Panel dyskusyjny, część 5

Szanowni Państwo, witamy poserii wykładów.

Myślę, że to jest bardzociekawa sesja pod kątem różnorodności zagadnień,jakie omawialiśmy.

Pojawiło się kilka pytań.

Z uwagi na czas myślę,że na dwa z nich spróbujemyodpowiedzieć teraz, przedyskutować, a wrócićmoże do pozostałych w formie elektronicznej.

Takie pierwsze pytanie, chyba mocnona czasie, bo związane z czymś,co zaprząta głowę nam nietylko w tym świecie medycznym, alew ogóle w naszym codziennymżyciu, czyli rozwoju sztucznej inteligencji.No, nie mogło za-zabraknąć pewnietakiego pytania.

No i pojawia się pytanie,

kiedy należy się spodziewać wdrożenia algorytmówAI do opisów badań obrazowychw kardiologii?

Bardzo szerokie pytanie.Myślę, że zwrócę się doSoni w pierwszej kolejności w kontekściejakie jest Twoje zdanie?Gdzie widzisz w zakresie rezonansu?Tego dotyczył Twój wykład.Jak w rezonansie ten AIdzisiaj jest?Jakie jest Twoje stanowisko?

To znaczy, w zasadzie mytych algorytmów AI używamy na codzień.Te najnowsze softwary, które mamydostępne do oceny badań rezonansu magnetycznegosą oparte już na algorytmachsztucznej inteligencji.Należy pamiętać jednak o tym,że są to algorytmy zwalidowane.Software, którego używamy do postprocessingumusi być zarejestrowany jako medical device.Więc to są algorytmy, którewiemy, że są zwalidowane odpowiednio imożemy na nich polegać.Także to się w zasadziejuż dzieje.

Ocena badań rezonansu magnetycznego sercajest dość czasochłonna, więc zdecydowanie staramysię używać narzędzi, które będąprzyspieszały tą ocenę.Jest to ocena wieloparametryczna, więcno żeby zwiększyć taką efektywność czasowązarówno wykonywania badania, jak iopisu, ponieważ AI również jest wdrażanew tej chwili w kontekścieakwizycji obrazu.To nie jest tylko opis,ale również przyspieszanie akwizycji obrazu.Zdecydowanie staramy się przyspieszyć tenproces, żeby to była metoda rzeczywiścieszeroko dostępna, żeby coraz większagrupa chorych mogła z tego badaniaskorzystać.Także rzeczywiście jest to przyszłośćzdecydowanie.Coraz więcej nowych narzędzi siępojawia i one są coraz, corazlepsze.Widać na przykład upgrady software'ów,które się pojawiają, oparte już natych kolejnych upgradowanych algorytmach AIsą zdecydowanie lepsze, mniej, jakby jestmniejsza potrzeba naszej ingerencji wkonturowaniu mięśnia sercowego i zdecydowanie ta,te algorytmy AI pomagają w,w no w takiej efektywności naszego,naszego opisywania.

Natomiast w kontekście myślę, żeto warto o tym wspomnieć idyskutować na ten temat.Jaka jest rola AI wstawianiu diagnozy, czyli w zastąpieniu lekarza,prawda?W stawianiu ostatecznej diagnozy myślę,że jesteśmy jeszcze daleko.Zdecydowanie, no tak jak mówię,jest to ocena wieloparametryczna w kontekścieklinicznym chorego.Tak jak oceniamy badania rezonansumagnetycznego serca, zawsze bierzemy pod uwagęhistorię pacjenta, pytanie kliniczne, oglądamyEKG, sprawdzamy, sprawdzamy wyniki badań laboratoryjnych,często rozmawiamy z pacjentem, jakon jest objawowy, więc jest tozdecydowanie taki wielo, wielowymiarowa ocenai myślę, że tutaj AI nojeszcze, jeszcze mamy trochę czasu.

Jeszcze mamy trochę do zrobienia.Ja mogę ze swojej stronydodać pewnie w kontekście z koleitomografii komputerowej widzimy, że tatomografia komputerowa również jest związana ztysiącem obrazów do przeanalizowania.

I to, co jest najważniejsze,to jest przyspieszenie tej analizy.Tak?Znaczy chcemy, aby ta analizabyła możliwie sprawna i na pewnosztuczna inteligencja pomaga w przyspieszeniuchoćby konturowania znowu identyfikacji naczyń itak dalej, i tak dalej,więc pod tym kątem przyspiesza pracę.

Samo, samo pisanie czy opisywaniewymaga cały czas naszego zaangażowania, napewno sprawdzenia i to jeszczedługo tak będzie, bo to jestten element właśnie diagnozy.Także póki co nie mamyalgorytmów, które są zwalidowane do ostatecznegopostawienia.To są wszystko narzędzia wspomagające,przyspieszające.

W kontekście oceny blaszki miażdżycowejto zarówno te algorytmy oceny samej,samej blaszki, jak i tłuszczuokołowiencowego.One są zwalidowane czy teżone są oparte na algorytmach sztucznejinteligencji, bo to po prostubyłoby nie-niemożliwe do wykonania, żebyśmy, żebyśmyludzkim, ludzką pracą kilkadziesiąt, kilkanaścieminut byli w stanie przeanalizować blaszki.Więc tam już jest AI,ale znowu człowiek musi go oglądnąć,musi zobaczyć ten wynik, musizatwierdzić i tak dalej, i takdalej.I pewnie tak długo jeszcze,jeszcze będzie.

Pojawiło się drugie pytanie związanez mewacantamen.

Krzysztofie, zwracam się do profesoraRozieniańskiego.Pytanie brzmi, po jakim czasiemożemy się spodziewać efektów, efektów klinicznych,czyli zarówno pod kątem objawów,jak i pod kątem tych parametrów,takich obrazowych, które możemy wyczytać,czyli może zmniejszenie gradientów, może zmniejszenieściany naczynia?Jakie jest Twoje zdanie?Co mówią badania?

To to jest oczywiściedobre pytanie praktyczne.

To, co wiemy z badańklinicznych i to, co wiemy teżjuż z praktyki stosowania tegoleku, to to, że efekty sąwidoczne bardzo szybko, czyli właściwiejuż po kilku tygodniach jesteśmy wstanie zobaczyć, czy pacjent odpowiadana to leczenie.Już możemy się spodziewać redukcjigradientów, redukcji czy poprawy funkcji rozkurczowejlewej komory również. Stąd też badaniaechokardiograficzne, szczególnie w tym początkowym okresieczasu.

Też według wymogów programu lekowegosą rozpisane na dosyć taki intensywnyschemat co cztery tygodnie.

Na początku wykonujemy badania echokardiograficzneprzede wszystkim ze względów bezpieczeństwa, bo,bo ten efekt kliniczny równieżmoże się zaznaczyć w kontekście spadkufrakcji wyrzutowej.I tutaj musimy być czujni.No natomiast to jest bardzorzadkie w badaniach klinicznych to byłypojedyncze osoby, u których byłobserwowany spadek frakcji wyrzutowej poniżej pięćdziesięciuprocent, ale musimy być świadomitego, że to może mieć miejsce.

To tak trochę ad vocem,bo też takie jedno praktyczne pytaniesię pojawiło odnośnie takiego casupacjentki z przerostem piętnasto milimetrowym, zBMI trzydzieści pięć z niewielkimnadciśnieniem, z amyloidozą bezobjawowej w zasadzie.Czy taka pacjentka Twoim zdaniempowinna być kierowana do dalszej diagnostyki,pogłębiania?Czy jeszcze to jest zawcześnie i czegoś sobie tutaj brakuje?

To kolejne bardzo takie praktycznepytanie, bo z takimi rzeczami mamydo czynienia na co dzień.Czyli pacjent, który ma stwierdzonyprzerost piętnaście milimetrów, czyli mamy granicęosiągniętą, tak naprawdę rozpoznajemy kardiomiopatięprzerostową, ale sam przerost, no onjakby nie pasuje do, dowszystkich.No tutaj musimy właśnie wdrożyćtę całą diagnostykę szeroką, o którejstarałem się wspomnieć.

Czyli wywiad rodzinny jest niezwykleistotny.Czy występowały u takiej osobyw rodzinie już przypadki przerostu serca,szczególnie nagłych zgonów sercowych?Jak wygląda EKG u tejosoby?Rezonans magnetyczny myślę, że jestkonieczny, jeśli mamy stwierdzoną kardiomiopatię przerostową,no bo to kryterium jestproste, to, to poszerzenie diagnostyki taknaprawdę jest naszym obowiązkiem.Mamy dodatkowe możliwości.Oczywiście nie zawsze to jestkardiomiopatia przerostowa, może być właśnie amyloidoza.To też w dużej mierzewiek ma znaczenie.Może być choroba Fabry'ego.

To są choroby, z którymitak naprawdę dotychczas mało mieliśmy doczynienia, ale ze względu nato, że nasze metody diagnostyczne byłyniedoskonałe.Z drugiej strony wiedzieliśmy, żenawet jeśli stwierdzimy taką chorobę, tonie będziemy mieli w sumie--no i tak będziemy mieli związaneręce i nie będziemy mielico z tym pacjentem dalej robić.Teraz mamy skuteczne leki zarównona kardiomiopatię przerostową, czyli Mavacamten.Mamy leki na, na amyloidozę,mamy leki na chorobę Fabry'ego.Więc po prostu musimy szukać.Im więcej będziemy szukać, tym,tym bardziej będziemy skuteczni w naszym

leczeniu.Dziękuję.Dziękuję bardzo.

Tym samym też myślę, żewyczerpaliśmy i z jednej strony pytania,jak również wyczerpaliśmy tak naprawdęszanowni Państwo, program tych jubileuszowych dwudziestychpiątych Warszawskich Dni Kardiologii Akademickiejz sesją myślę, że i szeroką,dotyczącą i diagnostyki, ale dużomówiliśmy o leczeniu.

Ja z tego miejsca wimieniu wszystkich organizatorów, kierownika kliniki profesoraMarcina Grabowskiego, doktora Bartosza Krzopskiego,który był bardzo ważnym organizatoremcałego spotkania, wszystkich wykładowców, kolegówdzisiaj w ostatniej sesji, którzy zostaliz nami do końca.W imieniu również sponsorów, bezktórych nie udałoby się pewnie zorganizowaćtego spotkania.I przede wszystkim chciałem podziękowaćPaństwu za, za obecność, za bardzowysoką frekwencję, chyba rekordową ztego, co, co usłyszałem.

Mamy nadzieję, że ta formadyskusji, edukacji i spotkań będzie ewoluowała,a Państwo będą z namii jednocześnie już dzisiaj zaprosić dokolejnej edycji w przyszłym roku.Mam nadzieję, że w takszacownym gronie i z tak dużąfrekwencją.

Dziękuję Państwu bardzo.