O komunikacji medycznej, śmierci i ks. Janie Kaczkowskim

Cześć, Nazywam się KasiaLeszczyńska i witam was serdeczniew odcinku podcastu Swoją drogą, wktórym rozmawiamy z różnymi osobamio różnych drogach.Moją dzisiejszą gościnią jest lekarka,specjalistka ginekologii i położnictwa.Lekarka, która pracowała kilka latw hospicjum.Lekarka, która jest zaangażowana wrozwój fundacji imienia księdza Jana Kaczkowskiego.Wreszcie współorganizatorka sopockiego Areopagu Etycznego.Małgorzata Regosz-Kaczkowska.Cześć Gosiu.Cześć Kasiu.Dzień dobry, Witam.Bardzo się cieszę, że znalazłaśczas, żebyśmy dzisiaj mogły porozmawiać owielu tematach.Mamy kilka tematów, które chciałabymz Tobą poruszyć.Przede wszystkim komunikacja medyczna.Porozmawiamy trochę o areopagach, trochęporozmawiamy o śmierci.Porozmawiamy też o Janie, któregojesteś prywatnie- Bratową.-bratową.Tak, tak.Zacznijmy od słów, które usłyszałamod Ciebie i które bardzo częstopowtarzasz.Mianowicie stawiasz znak równości pomiędzytą wiedzą medyczną, którą w teoriipowinniśmy zdobywać na uniwersytecie, atymi umiejętnościami komunikacyjnymi lekarzy.Dlaczego?

Ja stawiam, ale wiem, żelekarze nie stawiają, w ogóle wPolsce nie ma takiego rozumieniai potrzeby nauczania kompetencji komunikacyjnych.Wspaniale, że w tej chwilipowstają przy uniwersytetach medycznych centra symulacji,że zajęcia dla studentów, zdajesię zaczynają być obowiązkowe.Natomiast co zrobić z całąrzeszą lekarzy, którzy z mojego pokolenia,którym nie dane było mócuczyć się tych kompetencji komunikacyjnych iktórzy nie umieją komunikować.To jest nawet kilka pokoleń.To jest wiele pokoleń, bomiędzy nami jest różnica jednego pokolenia.Ale mój rocznik nie umie.Starsi lekarze ode mnie nieumieją, młodsi też nie umieją, bonie mieli tych zajęć.A świetne jest to, żena Areopagi etyczne w Pucku noi my jesteśmy taką odnogąjanową sopocką, bo rodzina księdza Janasobie życzyła, żeby areopagi-- chciałabybardzo, żeby areopagi były w całejPolsce, w każdym mieście.No my zajmujemy się tym--nasz projekt jest skierowany do studentów,ale zastanawiamy się nad tym,czy nie powinien być skierowany dolekarzy.Natomiast zainteresowani szkoleniami z komunikacjija pamiętam, jak ogłosiliśmy pierwszy nabórna szkolenie i ja zaczęłam,to było szkolenie za darmo.Zaczęłam obdzwaniać moich znajomych iprzyjaciół i mówię: Słuchaj, chodź, stworzyliśmytaki super projekt, chcemy goprzetestować.Zapraszam moich znajomych, Ciebie też.Przyjdź na szkolenie z komunikacjimedycznej.A przestań!Ja nie mam czasu natakie bzdury.Ja jestem sympatyczny dla moichpacjentów.Ja mam kolejki w gabinecie.No więc szanowni drodzy koledzy ikoleżanki, niestety komunikacja medyczna tonie jest bycie sympatycznym.Oczywiście jeden filar tej komunikacjito są-- to jest budowanie relacjiz pacjentem.I tutaj właśnie chodzi ote rzeczy, jak bycie sympatycznym, doczego jesteśmy zobowiązani, jak kulturaosobista, do czego jesteśmy jeszcze bardziejzobowiązani niż wszyscy inni.Bo nikt z naszych pacjentównie chce być w tej sytuacji,w której jest.Nie chce być w świeciechorych, bo ten świat jest okropnyi naszym obowiązkiem jest daniemu takiego wsparcia, żeby się czułzaopiekowany i miał poczucie bezpieczeństwa.Jeżeli my będziemy o tymmyśleć w taki sposób, to, tosię uda.Natomiast ta druga część komunikacjimedycznej to jest ta dziedzina wiedzymedycznej, ogromna, poparta badaniami naukowymi,dowodami naukowymi, która jest taką samąumiejętnością jak technika zabiegu operacyjnegona przykład.I tego się trzeba uczyć.Niestety nie da się tegonauczyć z książek.Ale tego można się nauczyć.Można się nauczyć i tyo tym wiesz, że tego sięmożna nauczyć, bo byłaś nasopockim areopagu etycznym.Natomiast badania wykazały, że komunikacjilekarz-pacjent można się nauczyć tylko wjeden sposób, czyli przez odgrywaniescenek.Dokładnie.

I to właśnie ja chciałamtylko powiedzieć, że ja jestem tymabsolwentem, który miał słownie jedendzień zajęć z aktorami.To był dzień, który zrobiłogromne wrażenie na całej naszej grupie,bo to porozmawiamy jeszcze otym, ale to jest ogromne przeżycie,taka scenka z aktorem.Natomiast no jeden dzień przezsześć lat to jest, no tojest dużo, dużo za mało.To znaczy na świecie towygląda zupełnie inaczej.Na pierwszym areopagu w czasiecovidu to był nasz drugi areopag,ale to był pierwszy areopagonline.Trochę się tak poruszaliśmy wtedyw takim nieznanym świecie, no boto się dopiero zaczęła.Czy to się uda?Jeszcze nie było takiej akceptacjidla zajęć online.Było tak, że była znami dziewczyna, która skończyła już-- stażystka,która skończyła uniwersytet w Berlinie.Dostaliśmy od niej potem bardzopiękny feedback.On nie był wcale takibardzo pozytywny.Dostaliśmy dużo fajnych informacji, którenas zmobilizowały do rozwoju.Tam zajęcia z komunikacji sąprzez cały rok, przez cały rok,każdy blok z każdej specjalizacjii przez wszystkie lata zdaje sięstudiów.Przez pięć lat studiów każdyblok z każdego przedmiotu klinicznego tosą też zajęcia z komunikacji.One właśnie się odbywają poprzezodgrywanie scenek.

À propos tego feedbacku terazwrócę, bo nasze zajęcia zaczynają sięna areopagu etycznym od takiegokrótkiego wprowadzenia na temat dawania iodbierania informacji zwrotnej.I w Polsce kulturowo właściwiemy jesteśmy pozbawieni tej umiejętności, zgadzaszsię?Ja pamiętam z areopagu- -żekażdy zaczynał od tego, co zrobiłźle, a wy zawsze krzyczałyście,znaczy krzyczałyście, mówiłyście: Nie no, trzebazacząć od tego, co sięzrobiło dobrze.A poza tym nie robiłeśczegoś źle, tylko możesz coś zrobićlepiej.Inaczej.Ja to pamiętam-- inaczej, tak,inaczej, dokładnie.Ja to pamiętam, że każdyzaczynał od tego: O nie, poszłomi źle.Ale to jest-- Mówimy oscenkach z aktorami, tak?Tak, mówimy o scenkach.My nie mówimy, nie mówimyz aktorami, tylko z pacjentem symulowanym,bo to nie muszą byćaktorzy, tylko to mogą być osoby,które mają talent aktorski, sąna przykład amatorami, tak jak naszaMarta, która- Pozdrawiamy serdecznie Martę.Pozdrawiamy Martę, która we wszystkichedycjach Areopagu zbierała owacje na stojąco,bo naprawdę jest niesamowitym talentemaktorskim i z wielkim oddaniem. odgrywate scenki i naprawdę dajeteż fajny feedback, prawda?Tak.Ona potrafi też już nauczyłasię i potrafi naprawdę w takibardzo wspierający dla odgrywającego sposóbdawać ten feedback.

Ale ja jeszcze chwileńkę otym feedbacku, bo właściwie my tegosię powinniśmy w szkołach uczyćjuż w podstawowej chyba szkole, boto jest też podstawa dawaniainformacji zwrotnej.To jest też podstawa pracyw zespołach lekarskich.Przecież gdybyśmy siebie nie krytykowali,oceniali, tylko dawali sobie tę informacjęzwrotną w taki sposób, wjaki ona powinna być dawana wczasie scenek, to pamiętasz, jakto jest, że najpierw jest autofeedbackno i oczywiście uczestnik zawszezaczyna od tego, co zrobił źlei wtedy jest to słynne.Doktor Alex mówi stop.Nie, nie, nie, nie miałobyć coś źle, tylko co zrobiłemdobrze.Ale potem jest feedback odpacjenta symulowanego, który jest bardzo ważny,bo dokładnie opowiada, co japoczułam wtedy, gdy powiedziałeś to ito.Też pamiętajmy o tym, żezwracamy się do osoby, a nieper, bo kiedy ona powiedziałanie, kiedy ty powiedziałeś i towszystko jest takie bardzo bezpieczne,bardzo wspierające i bardzo rozwojowe.A potem jest informacja zwrotnaod grupy, no i później odnauczyciela, który wie, jak topowinno wyglądać, gdyż ma doświadczenie, botakie jest nasze zdanie imy to robimy w ten sposób,że nauczycielem komunikacji medycznej powinienbyć zawsze lekarz.Tak, bo no wiesz, jednakta wiedza jest też niezbędna.Lekarz, który umie to robić,który ma doświadczenie też w edukacji.I nasza doktor Alex ma,gdyż pracuje w Wielkiej Brytanii iod lat szkoli lekarzy rezydentówz medycyny rodzinnej, ze sztuki konsultacji.No oczywiście egzaminuje ich.Muszą odegrać scenkę i muszązaliczyć wszystkie dokładnie elementy tej struktury.

Bo teraz ja wrócę dotego, co my robimy w czasietej popartej dowodami naukowymi częściedukacji, komunikacji medycznej.Chodzi o umiejętność używania takichnarzędzi, jak na przykład struktura konsultacji.Ja nie wyobrażam sobie pracybez tej struktury w tej chwili.Przecież ona daje poczucie bezpieczeństwa.Ona nam upłynnia strukturę.Pacjent wychodzi powiadomiony, wie dokładnie,co ma zrobić.Przecież ile razy na przykładdo mnie przychodzą ludzie.Słuchaj, no byłam u tegospecjalisty, czekałem pół roku.Co ja w ogóle niewiem, co ja mam zrobić.Kompletnie.Struktura konsultacji jest absolutnie wspaniałymnarzędziem.Pomaga w stresie też tastruktura.Jeżeli ją mamy, to wstresowych sytuacjach to jest bardzo ważne,że właśnie jesteśmy nauczeni tejstruktury tak, to jest- Tak, aleteż zapewnia poczucie bezpieczeństwa lekarzowi,bo jeżeli pamiętasz o wszystkim, toniczego nie przeoczę.To znaczy zawsze możesz cośprzeoczyć, prawda?No bo jest stres, sąemocje, o których też porozmawiamy.Natomiast struktura jest wspaniała, jestnowa technika, technika komunikacyjna, no powiedzmycały trend w komunikacji, współdzielonepodejmowanie decyzji.Przecież mamy teraz taką sytuację,że dostęp do specjalistów jest coraztrudniejszy, czeka się na konsultacjemiesiącami, a jak człowiek dostanie sięjuż na taką konsultację pacjent,to chciałby jak najwięcej z niejwycisnąć, a często nie wyciskanic albo bardzo niewiele, albo dowiesię rzeczy, które go nieprzekonują, gdyż nie została uwzględniona jegoperspektywa i nie będzie sięstosował do zaleceń.I teraz, aby zwiększać skutecznośćkonsultacji, skoro dostęp jest tak trudny,my jako lekarze powinniśmy doskonaleznać narzędzia do stosowania tej techniki,żeby angażować pacjenta, żeby onjak już się dostanie na tękonsultację, to potem się stosowałdo tych zaleceń i je rozumiał.Tego jest bardzo dużo.To jest ogrom wiedzy.To jest taka gruba książka.Znaczy ja właśnie jako zperspektywy tej uczestniczki SAE, tego sopockiegoareopagu etycznego właśnie ludziom sięwydaje, że o warsztaty z komunikacjitak, że to będzie takieporozmawiamy o rozmawianiu i jakby emocje,emocje, te scenki, ale tojest ogromna dawka merytorycznej wiedzy, ogromnadawka konkretnych uwag, konkretnych zaleceń,konkretnych instrukcji.I to jest dla mnieniesamowite, że są te emocje, któresą na SAE prawdziwe ito jest naprawdę niesamowite.Ale właśnie jest ten całybagaż merytorycznej wiedzy, którą tam dostajemy.I to jest to, o

czym wielokrotnie rozmawiałyśmy.Ja uważam, że w ogólekażdy, absolutnie każdy, nie tylko lekarz,w ogóle personel medyczny powinienprzejść takie mini SAE, takie warsztatyz komunikacji.To jest to nie tylkochodzi o komunikację lekarz-pacjent, ale lekarz-lekarz,lekarz-personel, personel-personel.To jest coś, co wydajemi się, no leży, po prostuleży.No tak, trzeba to nazwać.No słuchaj, ja bardzo lubięte scenki lekarz-lekarz.One są świetne, prawda?To jest niesamowite.Rzeczywiście u nas jest trudnobardzo.I też ja myślę, żetaka rywalizacja, a nie współpraca wzespołach lekarskich to jest przyczynatego, że lekarze rezydenci zdaje sięna trzecim roku rezydentury sąjuż totalnie wypaleni.Na szczęście nadchodzi pokolenie Zczy nadeszło już pokolenie Z, czyliludzie, z którymi nie będziemypracować, bo oni nie będą chcieliz nami pracować.I wydaje mi się, żeno będzie potrzebna zmiana, że szeftakiego oddziału czy kliniki, czyprzychodni będzie musiał wspierać w rozwojulekarzy, bo inaczej nie będąchcieli tam pracować, a w korporacjachto się odbywa.Natomiast nie wiem, dlaczego tosię nie odbywa na oddziałach iw klinikach, w oddziałach iklinikach, które są też już trochętakimi korporacjami.A ordynator zarządza kliniką, aleprzecież często nie ma przygotowania, bonie jest po zarządzaniu, tylkojest po medycynie.A naprawdę trzeba wdrożyć różnetakie procedury czy mechanizmy rozwoju tychpracowników, motywowanie ich do pracy,bo nasza praca jest strasznie trudna,strasznie trudna, jest pełna emocji,pełna niepewności, o której może zdążymypowiedzieć i ten temat uwielbiam.Jest pełna takich trudów, apamiętajmy, że lekarz ma też swojeżycie prywatne i nie zawszetam jest idealnie.Są nałogi- Mhm. Są uzależnienia, sątrudności rodzinne, są kłopoty z dziećmi.Lekarz nie jest Bogiem.Lekarz też ma swoje problemyi po prostu, jeżeli będziemy pamiętaćo tych rzeczach, jako pacjenciteż, tak?To może ten świat wzajemnychoskarżeń i pretensji trochę się zmieni,bo na razie to trochętak wygląda.

Znaczy ta niepewność...Pociągnijmy temat tej niepewności, boto jest w ogóle hasło, któreja uwielbiam, które wyniosłam zSAE.Czyli bądź uprzejmy mieć wątpliwość.To jest niesamowite, to, oczym rozmawialiśmy właśnie na SAE, żemy jesteśmy faktycznie uczeni tego,że lekarz nie może się mylićtak?Że my musimy wiedzieć wszystkona testach, musimy znać odpowiedzi dokładne.Tak, ta edukacja medyczna gdzieśtam szkoli nas, że powinniśmy faktyczniebyć trochę nieomylni, że mynie mamy prawa mieć wątpliwości.Zresztą jest wielu lekarzy, którzytak uważają, tak?Że lekarz nie ma prawamieć wątpliwości.A to jest, to jestwłaśnie super, że my mamy prawomieć wątpliwość, tak?I jakby uświadomienie sobie tegojest czymś takim naprawdę trochę uwalniającym,tak?My mamy prawo mieć wątpliwośći mamy prawo powiedzieć też otym, że mamy wątpliwość.Wiesz co, tylko też oczekiwanianaszych mentorów i nauczycieli są teżtakie trochę wobec nas jużpóźniej, w czasie pracy na oddziale,no w miejscach pracy naszej.No oczekują od nas, żemy znamy odpowiedź na każdą klinicznązagadkę właściwie trochę i żemusimy rzeczy wiedzieć.Często boimy się zapytać starszegolekarza, nie wiem, czy się zgadzaszz tym- Czy trochę czasysię zmieniły.Za moich czasów zapytanie sięordynatora to była: Co ty, niewiesz tego?To idź sobie w książceprzeczytaj.Wiesz, no niektórych rzeczy sięnie nauczysz z książek.Natomiast tolerancja dla niepewności itaka pewność, że niepew-- pewność, żeniepewność jest częścią naszej pracy,bardzo pomaga i zaakceptowanie tego zapobiegawypaleniu zawodowego, bo to jestbardzo frustrujące dla lekarzy.Natomiast z tej drugiej perspektywypacjenta były badania zrobione, bo takw ogóle lekarzom jest trudnosię przyznać do tego, że czegośnie wiedzą.Tak, dokładnie tak.Bardzo rzadko czy ty mówiszswoim pacjentom, że nie wiem.

No ja jeszcze jestem natym etapie, że ja wielu rzeczynie wiem, tak?Jestem w trybie szkolenia dopiero.Także powiem szczerze, że SAEteż mi dało tę odwagę, żebyfaktycznie powiedzieć no nie wiem,naprawdę muszę się zapytać kogoś starszego,kogoś bardziej doświadczonego.Tylko mam wrażenie, że będącw tym trybie szkolenia, to jesttak trochę takie usprawiedliwienie.To jest usprawiedliwienie, o iledodasz do tego dzień dobry, jestemrezydentką, dopiero się uczę.Tak, tak.Dopiero się uczę i jeżelinie będę czegoś wiedziała, to siędopytam starszego, bardziej doświadczonego kolegii to jest ok.Natomiast mówienie nie wiem przezspecjalistę jest bardzo źle odbierane przezpacjentów.W Wielkiej Brytanii zrobiono badaniana ten temat i jest to--pacjenci tracą poczucie bezpieczeństwa itego nie chcą.Natomiast jeżeli lekarz powie, żesprawdzi albo przy pacjencie zajrzy doksiążki lub powie, że siędowie, albo dzwoni przy pacjencie dokolegi, to jest odbierane, jakoneutralne albo wręcz pozytywne działanie.Więc można trochę tutaj takpo-po-pomanewrować, jak się naprawdę nie wie.No słuchajcie, ja miałam takiesytuacje, że ja nie wiedziałam, wielokrotnie.Myślę, że każdy z nasmiał albo będzie miał.Dokładnie.Myślę, że jeżeli ktoś mówi,że nie miał, to po prostu-To nie mówi prawdy.No właśnie kłamie, bo mynie wiemy często, bo medycyna tonie matematyka pamiętajmy.I różne rzeczy się zdarzają.Tak.

Jeszcze wróćmy do tych emocji.W trakcie SAE emocji, któresą prawdziwe i scenek z pacjentemsymulowanym, które są prawdziwe.I tutaj od razu takiapel do osób, które gdzieś stresująsię tymi scenkami.Też byłam osobą, która sięstresowała tymi scenkami, ale to jestnaprawdę potężne narzędzie do nauki.Potężne.To są emocje, które siępamięta.Tutaj wróćmy do Marty, którabyła pacjentem symulowanym na edycji SAE,na której ja byłam, czyliedycji 2022.Dla mnie to było niesamowiteprzeżycie.Czy płacz Marty, czy krzykjako pacjentki symulowanej to było coś,co dzwoniło mi w uszachnaprawdę jeszcze długo po SAE.I myślę, że to sąprzeżycia, których nie da się nauczyćczytając czy oglądając jakieś filmiki.To trzeba po prostu przeżyć.Trzeba być w tym, trzebabyć w tej scence, trzeba zmierzyćsię z tymi emocjami i-ipoczuć to po prostu, tak?Poczuć to, bo bez tegonaprawdę nie zrozumie się tej ideiwłaśnie tej nauki, tej komunikacjimedycznej.No ale właśnie dlatego nauczaniekomunikacji, sztuki konsultacji odbywa się przezte scenki, bo te emocjeteż są bardzo ważne, dlatego żeemocje i pacjenta, i lekarzamogą zaburzać proces konsultacji.Czy smutek, czy rozpacz pacjenta,jeżeli się dowiaduje o czymś.Wiesz, to są takie rzeczy,o których trzeba mówić.I wyjątkowość sopockiego aeropagu etycznegopolega na tym, że obok doktorAlex, która pięknie omawia odstrony lekarza scenki, struktury konsultacji, jestzawsze psycholog.I psycholog pamiętasz Magdę- Któraomawiała absolutnie cudownie czując, wyczuwając każdązmianę nastroju, każdą zmianę emocji.Dając też bezpieczną przestrzeń.Tak.I omawiając te emocje.A co poczułeś wtedy iteraz?Nie wiem, czy zauważyłaś, jakczęsto wychodziło, że my nie umiemy,Wy nie umiecie nazywać tychswoich emocji.

Tak to jest w ogóleteż coś, co ja chciałam poruszyć,że my w ogóle rzadkosobie zadajemy to pytanie, jak sięczujesz?Znaczy, ja nie mówię, żenawet sobie, w sensie ja Tobiena przykład, ale też jasobie.Co czuję?Dokładnie.Nie jak się czuję, nobo mogę powiedzieć dobrze, niedobrze, aleco ja w tej chwiliczuję.Tylko wiesz, to jest takawiedza. Ogólna, która moim zdaniem już teraz,kiedy jednym kliknięciem w telefoniemożesz wygooglować wydobycie węgla, nie wiem,w Arabii Saudyjskiej czy jakąśinną rzecz, to takie przedmioty powinnywejść już w szkołach podstawowych.Oczywiście.Nauka o wartościach, o emocjach,o przemocy, o radzeniu sobie zprzemocą.Słuchaj, na każdym polu.Ja teraz bardzo dużo siedzęw przemocy, takiej w stosunku domłodzieży i między młodzieżą czywśród dzieci.Ale jeżeli taka edukacja oprzemocy, o tym, czym jest przemoc,że to nie jest tylkouderzenie, ale też jest przemoc pozawerbalna.Co my musimy wtedy zrobić?Jak sobie musimy radzić ztaką przemocą?Ale też o tych emocjach,czyli co ja czuję w danymmomencie, jakie są emocje?Że nie ma emocji negatywnych,tylko niekomfortowe i komfortowe.To jest świetne.Tak, to super podkreślasz wogóle.Poza tym, co to znaczy,że ja się tak czuję?Jeżeli ja jestem zła, toznaczy, że ten pacjent, który przyszedł,przekroczył moje granice.Dobra.

Kolejnym krokiem jest uczenie sięstawiania tych granic w taki sposób,żeby ten pacjent się nieobraził, bo na przykład on jestzły, bo może siedział pięćgodzin i czekał na ciebie doktorzepod gabinetem i nikt niewyszedł mu powiedział, że jest pięciogodzinneopóźnienie.To też zaraz powiem àpropos performance'u w poczekalniach, bo uwielbiamto i taka świadomość emocji.A jeszcze jest coś takiegookropnie się to nazywa zarządzanie emocjami,ale jeszcze wiadomo, co ztym zrobić, tak?Też świetne jest o tejzłości pacjenta, że pamiętajcie, ten pacjentmoże być zły, bo onma tysiąc powodów, żeby być zły.Nie znamy jego historii.To znaczy my was zachęcamy,żebyście poznali jego historię.I to było niesamowite, jakgdzieś się zaczynało grzebać w tejhistorii pacjenta.I nagle się okazywało, żejest faktycznie coś, gdzieś tam głęboko,co przy takiej powierzchownej rozmowiejest nie do wydobycia, tylko trzebachcieć to wydobyć.Chcieć zadać pytanie- Daj mupowiedzieć, daj mu powiedzieć.On ci sam o tympowie, tylko daj mu powiedzieć.No te emocje.W ogóle to może jadodam jeszcze, że te emocje.Ja mam takie wrażenie, żejakby bardzo wielu lekarzy nie dajeprzyzwolenia na te emocje wswojej pracy.To znaczy tak się postrzegasię, że kogoś, kto odczuwa teemocje, umie je nazwać, żeto jest jakaś, jakiegoś rodzaju słabość,tak?A tutaj musimy powiedzieć orozróżnieniu tej empatii od tego współodczuwania,tak?Że jakby ta empatia, czylirozumienie, że te emocje są, toniekoniecznie współodczuwanie tych emocji i,i to, że ja świadomie jestemświadoma tych emocji pacjenta, toniekoniecznie czyni mnie jakąś słabą czyautomatycznie czyni mnie na tymsamym poziomie tych emocji co pacjent.Tak?W sensie, że ja poprostu muszę sobie uświadomić, że teemocje są, tak?Muszę być świadoma, że onesą, ale to automatycznie nie powoduje,<span data-

że ja te emocje muszęprzyjmować do siebie, tak?No tak, no ale zobacz,na przykład dla mnie bardziej dziwnebyłoby, gdybyś nie czuła złości-Jeżeli pacjent przekracza twoje granice.To znaczy, że z tobącoś jest nie tak.Tak, tak.Albo na przykład, jeżeli odchodzi,to znaczy umiera twój pacjent.Albo na przykład nie wiem,kogoś, kogo leczysz bardzo długo.Musisz mu przekazać informację otym, że no jest zoba.I jeżeli będziesz czuła radość,a nie smutek, to znaczy, żez tobą coś jest nietak.Masz prawo do smutku.Masz prawo do łez.Masz prawo do złości.Nie masz prawa do agresji.Nigdy nie masz prawa dotego, żeby ci niemiłym.Nie.Natomiast masz prawo czuć, bonasza praca ma tego czucia itych emocji bardzo dużo.I to by było dziwne,gdyby tego nie było.Też są oczywiście emocje pacjentai też z nimi musimy sięliczyć.To jest-- każda konsultacja, tojest spotkanie dwóch ludzi, którzy czująi to się nigdy niezmieni.Tak.To się nigdy nie zmienia.

À propos tego performance'u, bochciałam powiedzieć, dlaczego na przykład przecieżw poczekalni często są sytuacje,że ludzie czekają po wiele godzin-Są zestresowani- Są zestresowani, bardzoźle się czują- Wkurzeni- Wkurzeni ipotem ten pacjent do nasprzychodzi.Ale jak my pięknie możemyto rozładować, wyjść, powiedzieć dzień dobry.Proszę państwa, mamy tyle ityle opóźnienia.Bardzo państwa przepraszam, niestety wymagałotam coś dłuższej konsultacji.Bardzo przepraszam, spróbuję, spróbuję jakbynadrobić.To też ciężko nadrobić, alesama informacja o tym, że jestopóźnienie jest już bardzo uwalniającatą złość, prawda?Tak, tak.Także no dużo jest dozrobienia.

Przejdźmy jeszcze do tego pytania,bo tego nie poruszyłyśmy jeszcze.Czym jest Klinika Komunikacji Medycznej?Bo to jest odnoga fundacji,którą- Tak, to jest w ramachdziałalności fundacji, ponieważ fundacja powstałapo to, żeby zajmować się tymiobszarami działań Jana Kaczkowskiego, któryminie zajmuje się hospicjum, czyli niemedycyną paliatywną i wszystkim wokół.Co oczywiście poszło w bardzodobrą stronę, bo powstał film Johnny,o którym pewnie na końcunam się uda powiedzieć.Tak, opowiemy jeszcze.Natomiast Klinika komunikacji to jesttaka inicjatywa, która zrzesza osoby, któreczują, że ta komunikacja międzypacjentem, lekarzem i bliskim, a takżew zespołach lekarskich, to jestcoś, co może zmienić przyszłość medycyny.Teraz, kiedy mamy, kiedy myzaczynaliśmy, to jeszcze się nie mówio sztucznej inteligencji, tylko oalgorytmach, a teraz się już mówio sztucznej inteligencji.I powiem ci szczerze, żezaskoczona byłam, gdyż ostatnio na czacieGPT wrzuciłam taką komendę: Bolimnie głowa, o co mam zapytaćmojego lekarza w trakcie konsultacji?No szczerze?Świetna wskazówka dla pacjentów, którzyidą do lekarza, który nie umiesam tego powiedzieć.O co się dopytać?Bo też już w tejmojej takiej rozpaczy, że lekarze niechcą się szkolić-Uczestniczę w takimprojekcie.Glejak, gle jak?Wsparcia informacyjnego i psychologicznego dlabliskich rodzin chorych na glejaka.Wiemy, co to jest zanowotwór.Umarł na niego Jan Kaczkowski.Wiem, jak to wygląda, botowarzyszyłem mu w tej chorobie ibyłam przy nim przez czterylata choroby.Wiem, z czym się borykająbliscy i wiem, jak ten brakinformacji utrudnia chorowanie już itak straszne, bo otwierasz Internet, atam jest napisane słuchaj, niemarnujcie pieniędzy na jakiekolwiek terapie.Szkoda kasy.Nie ma nadziei.Jest tylko źle.Moja mama żyła trzy miesiące,a mój tata żył tam cztery,a moja córka umarła podwóch latach.I teraz w tym projekcie,na czym polegało to moje wsparcieinformacji, ja po prostu przygotowywałambliskich pacjentów do konsultacji z lekarzami,ucząc ich, bez jakich informacjinie mogą wyjść, jakie muszą zadaćpytania i bardzo dziękowali zato, bo to była taka wskazówka--to były takie wskazówki, którepozwalały im się poczuć bezpiecznie, aktórych lekarz by sam nieudzielił tych informacji.Myślisz właśnie z czego trochę--bo ja się czasami tak zastanawiam,z czego trochę wynika to,co się dzieje z tymi umiejętnościamikomunikacyjnymi?W sensie, że czy togdzieś tam się gubi, z doświadczeniem,ze stresem?Brak edukacji, to jest brakedukacji.Oczywiście.I teraz tak sobie myślę,bo ja jestem bardzo rozwiązaniowa ioczywiście bym chciała zmienić światnatychmiast.Ty jesteś osobą, która jakcoś się nie podoba, to chceto zmienić.Ja tak Ciebie poznałam i-Trochę się to nie da zrobić.No bo wiesz, no jestcały system- Jest opór materii.

Ale mam pewien pomysł, bozobacz, gdyby do tych kontraktacji zNFZ-em.Tak, ja pamiętam w hospicjum,jak pracowałam w hospicjum, dziewczyny kończyłystudia podyplomowe z medycyny, pielęgniarkikończyły studia podyplomowe z medycyny paliatywnej,żebyśmy mieli więcej punktów dokontraktu do NFZ-u.Zdaje się, że to tak.Nie jestem biegła w tychrzeczach, ale jeżeli teraz dodatkowe punktybyłyby za szkolenia z komunikacjinot i to jeszcze całkiem takiena przykład dużo byłoby tychpunktów.To może by się udałoprawda?Zmusić ZOZ-y Jak nie zachęcić.Zobacz, zmiana idzie od góry.Tak, zmiana idzie od góry,czyli no musi się to zacząćod szefów przychodni, od szefówklinik.Inaczej to nie ruszy, niestety.Też w programach specjalizacji powinnybyć obowiązkowe egzaminy z odgranej scenki,na przykład.Dlaczego tego nie robić, prawda?No bo- Ja powiem citylko, że moja scenka nie zSAE, ale właśnie ze studiów.Ja pamiętam, że wylosowałam wtedy,żeby przekazać kobiecie, że jest wciąży i mi się towydawało takie bardzo proste i jednaz najprostszych, które wtedy byłydo wylosowania.No mówię, co to jestza problem przekazać pacjentce, że jestw ciąży, ale kiedy tapacjentka już usiadła przede mną, toja sobie uświadomiłam, że janie znam jej historii.Ja nie wiem, ja niewiem, czy dla niej to jestdobra informacja, czy zła.Być może ona ma jakąśchorobę genetyczną w rodzinie i dlaniej to będzie tragiczna informacja.Ona się przerazi, tak?Nie wiem, czy to byłaplanowana ciąża, czy nieplanowana.I nagle uderzyły mnie tewszystkie informacje i uświadomiłam sobie, że,że kurczę, jednak naprawdę jestproblem.Tak?Jest problem, faktycznie ten brakedukacji tutaj no bardzo mocno uderza,bo my gdzieś tam jakomłodzi lekarze wchodzimy potem do tejpracy, zostajemy już jeden najeden z pacjentem.Musimy przekazywać różne informacje, częstoteż właśnie te złe informacje, tak?I nagle się okazuje, żeto wcale nie jest takie łatwe.To znaczy świetnie powiedziałaś tutajzłe informacje, bo przecież informacja ociąży może być niepomyślną informacją,prawda?Tak, dokładnie tak i to,i to na początku mi sięwydawało takie bardzo proste, żeinformacja o ciąży to nie jestinformacja o śmierci, tak?O śmiertelnej chorobie.Ale potem sobie uświadomiłam całete warstwy, które są, tak?Że nie znam historii tejkobiety tak naprawdę.Więc to jest, to jest,to jest niesamowite.Dlatego ja też jestem zatym, żeby tych scenek powinno byćwięcej, a jeżeli nie, touważam, że SAE to jest obowiązekdla każdego.

Ja chciałabym teraz poruszyć trochę--tu już coś gdzieś poruszyłaś trochęte struny tej śmierci, tegotematu właśnie śmierci.Pracowałaś w hospicjum.Co wyniosłaś z tej pracy?Co-- czy jest jakiś mianownik,jeżeli chodzi o pacjentów, którzy sąw hospicjum?Znaczy tak, jest to chybanajlepsza praca, jaką miałam w życiu.Różne rzeczy robiłam na studiachbyłam i barmanką, i kelnerką isprzedawcą w sklepie meblowym.Naprawdę dużo rzeczy robiłam.Natomiast to była najwspanialsza praca,jaką miałam.Dająca ogromną satysfakcję, mimo tego,że emocjonalnie trudna.We wspaniałym zespole absolutnie.I nie wiem, wydaje misię, że kilka rzeczy wyniosłam ztej pracy jako człowiek.Trochę przestałam się bać śmierci.

To znaczy nie chcę umieraćabsolutnie teraz i chcę się cieszyćżyciem.I tego też mnie hospicjumnauczyło, żeby po prostu cieszyć siękażdą chwilą.Natomiast jako lekarza nauczyła mnietego i jako osobę pracującą teżw zarządzie, ja byłam przeztrzy lata w zarządzie, w zarządzie,że coś jest albo znazwą, albo z tym systemem, żenazwa hospicjum w Polsce kojarzysię z umieralnią.Tak.I to jest bardzo trudne,bo zobacz, jak kobieta ma bóleporodowe i ma rodzić, noto pędzi na porodówkę, tak?I teraz jak przekonać ludzi,opiekunów osoby umierającej, że jak jestnaprawdę już ciężko i niedajesz sobie rady, a czas umieraniawymaga wielodyscyplinarnej opieki, to udajsię do hospicjum.I to nie jest żadneoddawanie do hospicjum.To jest przekazanie pod wielospecjalistycznąopiekę, bo tego wymaga proces umierania,bo tam jest wsparcie lekarskie,psychologiczne, duchowe, finansowe, tak pielęgniarskie, opiekuńcze.Tam jest po prostu wszystkoi taki człowiek jest tam takzaopiekowany, że to, to umieranienaprawdę jest w godności. Z szacunkiem, bote miejsca są wyjątkowe, dlatego,że w hospicjach nie pracują karierowiczeani osoby powiedzmy nie mającejakichś tam kompetencji miękkich, tak zwanych.Tego mnie nauczyło.

Myślę, że pomogłoby w sięganiupo opiekę paliatywną, gdyby poradnie medycynypaliatywnej były przy oddziałach onkologicznych,a nie przy hospicjach, dlatego, żete rzeczy często idą równoleglei gdyby-- wiesz, no łagodzenie objawówzwiązanych z chemioterapią czy radioterapiąalbo no samych objawów związanych zchorobą nowotworową, leczenie bólu czybólu neuropatycznego, który jest takim problememw onkologii.To są takie trudne rzeczy.Jedna rzecz, jaka mnie zszokowała.Ja uważałam, że ja robięcoś wspaniałego, że moja praca jestabsolutnie wspaniała.Nikt nie chciał słuchać omojej pracy.Nikt, absolutnie.Kiedy gdzieś tam w towarzystwiealbo poznawałam nowych ludzi, padało pytanieczym się zajmujesz?Ja mówiłam, że pracuję jakolekarz w hospicjum.Albo odchodzili, albo rozmowy milkły,albo nie zostały zadawane żadne pytania.Jeśli zadane były przez bardzoodważne osoby te pytania, to resztatowarzystwa odchodziła i nie chciała.A nie, my jesteśmy naimprezie, to może nie rozmawiajmy ośmierci.Temat śmierci w naszej, wnaszym społeczeństwie polskim jest tematem tabu-Tabu.Nie chce się rozmawiać ośmierci, nikt nie chce słuchać ośmierci.Jeszcze jednej rzeczy się-- ito było takie trochę smutne dlamnie, bo też byłam, współtworzyłamfajną kampanię o śmierci właśnie inikt nie chciał niestety nicwiedzieć na ten temat, także tobyło takie trudne.

Natomiast człowiek w obliczu śmierci,mimo tego, że jest otoczony najbliższymiosobami, ja to też wiemz własnego doświadczenia, kiedy towarzyszyłam Janowi,towarzyszyliśmy wszyscy jako rodzina wczasie jego odchodzenia, jest jednak zupełniesam.On zupełnie sam przekracza tęgranicę i obce osoby, takie jakpersonel medyczny czy lekarz itakie proste gesty jak dotyk, tak,czy dobre słowo, czy zatrzymaniesię albo posiedzenie z tym pacjentem,przez chwilę potrzymanie go zarękę, za rękę, to są najcenniejszerzeczy, które można dać tymosobom i o tym Jan mówił,że w chorobie czy wczasie umierania czas jest najcenniejszą rzeczą,którą możesz dać drugiemu człowiekowi.No i oczywiście nauczyłam się,że z umierającym pacjentem też możnanawiązać wspaniałą relację, która jestźródłem ogromnej satysfakcji w tej pracy.

Ja pamiętam na studiach, kiedypierwszy raz jakby w ogóle widziałamczłowieka umierającego i jakby pamiętam,że byłam w takim szoku, żeto już się stało.Pani doktor powiedziała, czy chcęzobaczyć, jak się stwierdza zgon?Pokazała mi to wszystko ijakby emocje, które wtedy we mniesię kotłowały.Ja nie byłam w ogólegotowa na to.Po prostu to było już,to się stało.I pamiętam, że dla mniebyło takim szokiem, że to sięstało i czas nie stanąłw miejscu.Rzeczywistość dalej galopowała.Pani doktor poleciała dalej doinnych swoich obowiązków.Co byś powiedziała właśnie młodymlekarzom, którzy muszą się zderzyć ztym pierwszym razem?Myślę, że pierwszy jest najtrudniejszy,kiedy właśnie muszą o tej śmiercipowiedzieć.Że mają się zapisać naSAE i przećwiczyć to w scenkach.Po prostu, że tego sięnie da umieć od razu.Nie wiadomo, jakie masz wsobie zasoby empatii, jakie masz wsobie umiejętności miękkie.Po prostu chociażby zapoznaj sięz jakimś protokołem Spikes albo empatia,albo cokolwiek, żeby po prostuzrobić to-- no musisz to zrobićbezbłędnie.Musisz to zrobić bezbłędnie.Więc chociaż przeczytaj protokół, znajten protokół na pamięć jak pacierz.To bym powiedziała.

Ja muszę przyznać, że bardzomnie też uderzyła historia na SAEo tym i to teżcały czas gdzieś mam z tyługłowy.Magda właśnie opowiadała o tym,że kobiety, które poroniły tak, żeprzekazuje się im te informacjei najczęściej się zostawia je ztą informacją, tak?I one te informacje musząprzekazać na przykład partnerowi, tak?I to jest ten drugimoment traumy, o którym się praktyczniew ogóle nie myśli.Ja faktycznie przyznaję szczerze ginekologianie jest moim obszarem zainteresowań, aleja nigdy nie pomyślałam otym, jak to jest istotne, żebymoże zabezpieczyć tę pacjentkę, nietraumatyzować jej ponownie, tak?Poprosić tego partnera.Może wziąć to na siebie,może zapytać się jej, czy onasię czuje na siłach topowiedzieć.To są, wydaje się, takieszczegóły, ale to są tak kluczowerzeczy, że kiedy rozmawialiśmy otym właśnie na SAE, no to,to po prostu to byłouderzenie ogromne.Czyli zaoferować swoje wsparcie.Dokładnie.Zawsze na końcu, przy przekazywaniuniepomyślnych wiadomości informacja o śmierci jestchyba-- no nie jest może--jest jedną z takich największym ciężarze,jednak musisz na końcu zaoferowaćswoje wsparcie i upewnić się, czyona wie, co dalej mazrobić i co zamierza zrobić, czyma kogoś, kto udzieli tegowsparcia, a w przypadku poronienia zapytaćsię, czy partner wie, czyona potrzebuje pomocy.No po prostu tam sącałe obszary do zabezpieczenia, żeby tapacjentka nie była sama.Które trzeba chcieć zauważyć popierwsze- A po drugie właśnie wgłębićsię w nie i wyedukowaćsię, jak poprawnie się poruszać wtych obszarach.My byśmy mogły dziewięć godzinrozmawiać na ten temat- Ja teżtak myślę Ale jużporuszałyśmy wiele razy temat SAE.

No to przejdźmy do tego,kiedy kolejna edycja?Kolejna edycja na początku grudnia,troszeczkę- Tego roku, 2023.My trochę lubimy robić tow ten sposób, że brać ztego, co było najlepsze, aleteż feedback, co trzeba zmienić ipostaramy się zrobić to wten sposób, że dostęp do wykładówbędzie wolny w sensie takim,że uczestnicy będą mogli obejrzeć wykładywtedy, kiedy będą chcieli.Będziemy się umawiać na scenkionline z tymi, którzy będą chcielije odgrywać w grupie, wgrupie, indywidualnie, indywidualnie, online.A ci, którzy będą chcieliodegrać scenki w trakcie Areopagu stacjonarnego,to będą trzy dni wSopocie.W bardzo zawsze fajnych warunkachdbamy o to, żeby to byłow pięknym miejscu- Na pięknejsali, z bardzo dobrym jedzeniem nadbrzegiem morza.Także będzie to troszeczkę inaczej,ale idziemy z duchem czasu i

chcemy trochę dostępność też poszerzyć,żeby coraz więcej lekarzy-- też myślimyo tym, czy nie zacząćadresować, ponieważ studenci już mają zajęciaz komunikacji, czy nie adresowaćjednak do młodych lekarzy, żeby daćszansę młodym lekarzom- Żeby uzupełnićtę lukę, bo z tymi zmojego pokolenia to ja jużnaprawdę nie wiem, co zrobić.Może masz jakiś pomysł?No jamyślę, że no trzeba po prostustarać się ich ściągać, mówićjak najbardziej.

Ja się cieszę właśnie, żety tutaj jesteś i że możemyo tym SAE też powiedziećgłośniej.Ja bardzo serdecznie zapraszam wszystkich,tak jak podkreślam to już któryśraz, ja uważam, że każdy,kto pracuje z człowiekiem w naszymsystemie ochrony zdrowia powinien przeztakie SAE przejść.Nie będę ukrywała, że naSAE pojawiły się łzy.To są bardzo intensywne emocje.Z mojej strony tych łezbyło nawet bardzo dużo.Też usłyszałam coś takiego bardzofajnego na SAE, bo ja zawszepostrzegałam siebie, jako osobę wrażliwąi myślałam tak do końca, żeto jest trochę wada, jeżelichodzi o lekarza, tak?I na SAE nagle usłyszałam,że ta wrażliwość to może byćmoja bardzo dobra cecha ijakaś wartość, którą ja mogę wnieśćw tę relację z pacjentem.Także SAE to jest ogromneprzeżycie emocjonalne, też właśnie naukowe.Wiele z tych rzeczy zostajenaprawdę na długo.Ja bardzo wiele instrukcji, któredostałam tam na SAE wykorzystuję zpowodzeniem w pracy.Tak, dało mi to naprawdębardzo dużo takiej pewności też wtej relacji z pacjentem ico jest dla mnie bardzo zaskakujące,że tak naprawdę czasami niewieletrzeba.To znaczy trzeba się przedstawić,powiedzieć, co się będzie robiło ito już wywołuje jakąś takąu pacjentów takie poczucie właśnie tegobezpieczeństwa, to już zwiększa topoczucie bezpieczeństwa.Także czasami jestem w szoku,jak naprawdę niewiele trzeba i jakpacjenci dziękują za takie drobnegesty, które powinny być w zasadzienormą.

Wiesz co, ja trochę mamwrażenie, że nasi pacjenci są przyzwyczajenido tak niewielkiej ilości rzeczy,którą daje w tej relacji lekarz,że każdy gest, każdy gestbędzie doceniony.Więc na razie jest łatwo.Ale słuchajcie, no jest sztucznainteligencja.Pacjenci są coraz lepiej przygotowanido konsultacji.My, lekarze, bardzo tego nielubimy.Jeżeli się naczytał, jaksię naczytał, jak wszystko pani wie,to po co pani wogóle do mnie przychodzi?No nie, on wie, boon jest zainteresowany swoim stanem zdrowia.On wie, bo może czekałna tę wizytę pół roku.Ale jest, jest na pewnoekspertem od swojego życia, tak?Bo konsultacja to jest spotkanie,bo bardzo tak jak dr Alexmówi, że nie używajmy słowawizyta.Konsultacja to jest spotkanie dwóchosób, z których jedna, co najmniejjedna jest lekarzem, bo drugateż może być pacjentem.Lekarz też może być pacjentem.W której, która, w którejco najmniej jedna jest lekarzem albospecjalistą z zakresu ochrony zdrowia,bo to może być konsultacja teżrehabilitacyjna czy pielęgniarska, a drugajest specjalistą od własnego życia.Tak i teraz, jeżeli mynie poznamy perspektywy tego specjalisty odwłasnego życia, który często teżprzychodzi i trochę uważa, że jestspecjalistą od medycyny, bo przeczytałwszystkie fora na ten temat, bosię potwornie boi, bo jegosąsiad miał te same objawy ion na przykład umarł naraka w ciągu trzech tygodni.Jeżeli my nie poznamy tychjego obaw, oczekiwań i koncepcji, oniczęsto już mają swoje koncepcjena to leczenie, tak?I teraz bardzo łagodnie ispokojnie, odpowiednimi technikami, których uczymy przecieżna SAE, jak tego pacjentapoprowadzić, żeby on przyjął tą nasząprawdziwą medyczną perspektywę i jąwłączył do swojego życia, a niete swoje koncepcje.Jak my mu nakażemy, żeon ma robić to, to, toi tamto, on i taktego nie zrobi.Czyli nie poznając perspektywy pacjenta,raczej nie będzie się stosował dozaleceń.Badania są na to robione,bo oczywiście sprawy finansowe medycyny niepchają ją do przodu iniepewność też.Przejdźmy teraz do tego drugiegotwojego obszaru działań.Bardzo dużego.Zacznijmy od tego motoru napędowego,

który to wszystko rozpoczął, czyli odJana.Jan ksiądz z zawodu, doktoratz bioetyki, założyciel hospicjum, no itwórca areopagów.Tak, jeszcze miał wiele rólinnych.Tak.A prywatnie?To był brat mojego męża.Znałam go bardzo dobrze.Był mi bardzo bliski.Często się spotykaliśmy.No właśnie.Opowiedz trochę z tej perspektywytwojej, jaki był Jan z perspektywytej osoby, która była bliskoniego, widziała to, można powiedzieć, szaleństwow pewnym momencie to, coon robił.Jeżeli ktoś nie poznał historiiksiędza Jana Kaczkowskiego, to też zachęcamsię z nią zapoznać.Zaraz powiemy, jak to zrobić.Natomiast no ty widziałaś totrochę z boku, tak?Uczestniczyłaś w tym.Widziałaś to, jak to siędziało?Widziałaś tę chorobę?Jaki był Jan twoimi słowami?

Nie do zatrzymania.Nie do zatrzymania.To było coś takiego, żejemu się mówiło: Zuziana, ale jakiehospicjum?No co ty, zwariowałeś?No proszę cię.Ty wiesz, co to jestw ogóle budowa? Mój mąż jestinżynierem.Wiesz co ty, chłopie, przecieżty nie dasz rady.A skąd ty weźmiesz pieniądze?I on tylko tak ściągał teokulary, tak się na naspatrzył i robił to.I w ogóle się nikogonie pytał o zdanie, nie przyjmowałtej niepewności, nie przyjmował tejkrytyki i tego-- no myśmy gotrochę tak no, chcieliśmy zdjąćz tej drogi tego szaleństwa, boto było dla nas szaleństwoi nie, on był nie dozatrzymania.Później, bo jeszcze kolejna rola,no bo on był też takimonko-celebrytą, tak?On sam o sobie takmówił.On sobie o sobie mówił,że on jest znany z tego,że ma raka.Był autorem też książek dla--był pacjentem przede wszystkim, tak?Stąd też ta jego perspektywajako osoby, która miała, no nazwęto delikatnie potyczki komunikacyjne zpolskimi lekarzami, a potem trafił doośrodka w Szwajcarii, gdzie przechodziłradioterapię, która wtedy nie była dostępnaw Polsce, gdzie trafił dopana profesora, który miał czas ina small talki, ale niepo to, żeby sobie porozmawiać, tylkożeby troszeczkę tego pacjenta odstresować.Gdzie asystent pana profesora, równieżlekarz, zawiązał i rozwiązał mu butyi widać było, że sposób,w który to robi oznacza, żeon to robi codziennie ito jest dla niego absolutna normalka.I Jan taki sfrustrowany wróciłdo domu. Z tej Szwajcarii.I właściwie powiem szczerze, żeprzestał wtedy się cackać z lekarzami,którzy byli niemili, niegrzeczni.Wychodził z takiej konsultacji takjak Szaflarska w Pora umierać.Niech się pocałuję w-- Możemypowiedzieć.A niech się pocałuję wdupę.I wtedy wiedzieliśmy, że takonsultacja była-- źle poszło.

Więc Jan był też autoremkilku książek, z których jedną polecami pacjentom, i lekarzom.To jest Żyć aż dokońca.Instrukcja obsługi choroby i tamsą takie rozdziały i do lekarzy,i do pielęgniarek, i donaziemnego personelu Pana Boga, czyli doksięży.Bardzo fajna kompendium wiedzy.Pod koniec są takie tamtylko punkty.Warto, warto to naprawdę przeczytać.No i był też bohateremfilmu, stał się.Tak jest, to teraz otym filmie.Film Johnny, który wszedł naekrany we wrześniu tamtego roku iw roku 2000-- w ciąguroku obejrzało go prawie milion widzów.Myślę, że chyba dobił domiliona.I jest dostępny na Netfliksie.To nie jest materiał sponsorowany.Nie jest materiał sponsorowany.Zachęcam każdego.Film jest i wzruszający, iwesoły, bo Jan taki był, żebył i poruszający i bardzomiał fajne poczucie humoru.Historia jest prawdziwa, opowiedziana wtym filmie.Współbohatera filmu znałam od lat,Patryka.Jest niezwykłym człowiekiem.Ja się śmieję, że Patrykw jakiś poza biologiczny sposób przekazał--otrzymał DNA od swojego ojca,bo tak nazywał Jana.Tatko zawsze dostawał od Janażyczenia na Dzień Dziecka.Otrzymał od niego jego DNAi teraz niesie to, co otrzymałod Jana dalej.Jan uratował mu życie.Ja się pytam kilka razyi ludzie się pytają go Patryk,a co by było ztobą, gdybyś nie spotkał Jana?On był przestępcą, bandytą, recydywistą,ćpunem, złodziejem i po prostu Janw nim dostrzegł tego dobregoczłowieka, którym jest i go uratował.To jest w ogóle rewelacyjnascena w tym filmie.Jak oni się poznają, tojest no rewelacyjna scena, naprawdę.Ale wiesz, bo to jestscena o komunikacji, bo Jan poprostu przemówił do niego jegojęzykiem.To też dla nas lekarzyjest komunikacja.Nie będziemy spoilerować, ale tojest świetna scena, naprawdę.My nie możemy też jakolekarze używać tego eksperckiego języka.My musimy spotkać tego pacjentatam, gdzie on jest.Czyli jeżeli przychodzi do nas,nie wiem, lekarz, to rozmawiam znim lekarskim językiem.Jeżeli przychodzi pracownik fizyczny, topróbujmy rozmawiać tym językiem, takim zrozumiałymdla tej osoby.I takie scenki też sąna SAE.Żeby tego uczyć.I Jan też przemówił doPatryka jego językiem, czyli prawie zagrypsował.I Patryk robi dokładnie tosamo, bo to jest piękna historia.I tak jak Patryk, janie wiem, dlaczego on akurat używasłowa liczby dziewięćdziesiąt trzy procentto jest prawda.On mówi tylko o chronologii,że ona jest zaburzona, a taknaprawdę to wszystko jest tamprawdziwe.Wszystkie sceny miały miejsce.Znaczy ja muszę powiedzieć, żekażdego, kto nie widział jeszcze tegofilmu, to po pierwsze zachęcamdo obejrzenia, ale najpierw zachęcam wogóle do poczytania o tejhistorii, pooglądania trochę wywiadów z JanemKaczkowskim, posłuchania trochę tego, coon mówił i potem pójścia naten film.I ja poszłam na tenfilm po SAE.I dla mnie to byłotak niesamowite przeżycie zobaczyć tę historię,tę historię, o której jasłyszałam od ciebie, od rodziny księdzaJana.Zobaczyć to na ekranie.No, przede wszystkim zobaczyć teżświetną rolę Dawida Ogrodnika.To jest to, jak onodtworzył w ogóle sposób mówienia Jana,zachowywania tak?To jest dla kogoś, ktote wywiady właśnie gdzieś oglądał, atym bardziej dla osoby, któraspotkała księdza Kaczkowskiego, no to myślę,że to jest rola oskarowa,tak?Więc zachęcam naprawdę do obejrzeniatego filmu, bo to jest film,który mógłby być taką sobiehistorią z jakimś happy endem.Nie będziemy tutaj mówić, jakijest ten happy end tak dokońca, żeby zachęcić do oglądania.Ale to jest jednak historia,która się zadziała.To jest prawdziwy człowiek, któregożycie zostało pokazane w tym filmie.I to jest niesamowite.

I teraz może możesz opowiedziećwięcej o tym projekcie właśnie, któryjest kontynuacją tego filmu, tegodzieła, tego, co się zadziało wtym filmie i co możemyobejrzeć, a co wy kontynuujecie teraz.

Tak, chłopak, którego Jan uratował,który wszędzie powtarza, że gdyby nieJan, to by nie żył,ponieważ miał trzy próby samobójcze, aw tej chwili jest szczęśliwymojcem, szefem kuchni.Postanowił, że będzie oddawał to,co dostał od Jana dalej istworzyliśmy wspólnie z Fundacją KaczkowskiegoFundację z Patrykiem Projekt Inne Garowanie.Patryk jeździ do zakładów poprawczych,młodzieżowych ośrodków wychowawczych oraz domów dzieckai ośrodków kuratorskich z warsztatamikulinarnymi.Po oglądnięciu przez te dzieciaki,które tam są, filmu Johnny.One się spotykają i znim gotują.No i tam się dziejącuda.Bo oczywiście chłopcy w poprawczakunie chcieli w ogóle żadnego, przepraszamcwela księdza poznawać.Natomiast jak on wszedł izaczął grypsować z nimi.Ty ziomek, coś tam wiesztym ich językiem, to tam nawetten taki główny git, czyligrypsujący inteligentny, twardy, bo ja jestemteraz w temacie i sięuczę grypserki.To nawet on przyszedł nate warsztaty i wyobraź sobie, żena przykład taka sytuacja jakta zmiana natychmiast się dzieje wtych chłopakach.Że ten główny przywódca tychgrypsujących w poprawczaku Patryk mówi słuchajcie,to zrobiliśmy ten tatar wołowyi normalni ludzie, jak sobie tamrobią swoje rzeczy, tatar jesttaką świetną potrawą, że można potemskosztować od kogoś innego, bokażdy przyrządza go inaczej i tengrypsujący chłopak-Koledze, którego gnębi naco dzień.Zrobił kanapkę i poczęstował gow czasie tych warsztatów tą kanapką.Oni nie siedzą razem przystole.Oni gardzą tymi tak zwanymifrajerami.Wiesz, to się zadziało jużod razu, to się dzieje odrazu.

I Patryk, teraz napisaliśmy dwaprogramy.Jeden program to jest programwłaśnie do tych ośrodków.Nazywa się Nikt nie rodzisię zły, ponieważ Jan wstał któregośrazu i do Patryka powiedziałtak: Deziu, przecież nikt nie rodzisię zły.Tak, ci chłopcy w tychpoprawczakach oni nie są źli.Oni mają w sobie zainstalowanetakie wartości, które w świecie tychdzieci, które są w superszkołach, nie istnieją.Oni nie wiedzą co tojest tak zwany szacun, czyli szacunek,niezwykła odwaga, honor, słuchajcie, siła.Ja poznałam tego chłopaka grypsującego,tego głównego tam z poprawczaka.To po prostu jak onby był w świecie biznesu, toby był kurcze milioner albojakiś nie wiem, prezes to jest,to jest coś niesamowitego.I Patryk ma świetny sposób,żeby ich tam, no po prostujedzie do poprawczaka i mówi,że oni są świetni.Oni mają- I projekt nazywasię PAKA.Rozwiń to może, bo tojest super skrót.Trochę Patryk lubi o tym--no bo paka, no bo onjeździ do paki.Tak.Tak, ale czyli tam skądsię wywodzi trochę?No bo on spędził kilkalat w więzieniu.PAKA inne garowanie.Bo my chcemy po prostupoprzez to jedzenie i te warsztatykulinarne, które są taką popierwsze podstawową ludzką umiejętnością i potrzebą.Umiejętność gotowania jest świetną kompetencją,a gromadzenie ludzi przy stole wogóle jest super w tychczasach i też chcemy dzieci tegouczyć na warsztatach dla szkół.On ich-- no w tensposób jest przestrzeń, stwarza przestrzeń dorozmowy i do opowiedzenia, żeskoro jemu się udało, to imteż się może udać, żewyrok nie musi wszystkiego kończyć, możewszystko zacząć.A Jan mówił Choroba niemusi wszystkiego kończyć, tylko może wszystkozacząć.I to jest takie cudowne,że my każdego dnia ze swoichsłabości albo porażek możemy wyciągnąćtą siłę, tę siłę i poprostu zrobić coś lepiej.

Też w komunikacji lekarz pacjent.Kurczę, nie poszło mi ztym pacjentem, źle mi idzie, niewiem.On wyszedł załamany, był zły,płakał po tej mojej konsultacji.Muszę coś z tym zrobić.Róbmy coś z tym.To płakanie to jest jeszczeteż ten rewelacyjny cytat.Tak, łzy to nie jestkrwotok, Nie trzeba go tamować.I to jest rewelacyjny cytatteż à propos właśnie łez pacjentów,który całkowicie zmienił moje podejściedo łez pacjentów, bo już trochęwracamy znowu do tego tematurozmowy z pacjentem, ale to tenkrwotok, którego nie trzeba tamować,te łzy.Ja wcześniej miałam takie poczucie,że jak pacjent zaczyna płakać, toja już muszę coś zrobić,tak?Już pacjent płacze, ja muszęjakoś zareagować, a tu nagle tesłowa, bo to są słowaJana, prawda?Że łzy to nie jestkrwotok, nie trzeba go tamować.Dajmy tę przestrzeń i jamam taki spokój teraz, że jafaktycznie ja nie muszę tamowaćtych łez.Ten pacjent nie wykrwawi się,tak?To są łzy, które poprostu muszą gdzieś- No i niemożesz mówić: Rozumiem, dlaczego panipłacze To jest już-- myślę, żeto jest już temat.Nie możesz.Tak, to jest temat jużdla uczestników SAE, którzy dowiedzą się,dlaczego tak się mówi.Tak się nie mówi.Tak się nie mówi, taksię nie mówi.Tak dokładnie.

Ja ci Gosiu bardzo dziękuję.Ja również.Za tę rozmowę.Niesamowicie lubię Ciebie słuchać.Jesteś osobą pełną pasji, pełnątakiego właśnie powera do działania.Od samego początku widać tou Ciebie.Bardzo trzymam kciuki za tewszystkie projekty.Podsumowując zapraszamy do-- na SAE.Tak.Zapraszamy obserwować Klinikę Komunikacji Medycznej,zapraszamy na film Johnny.No i poczytajcie po prostuo tej osobie, która uruchomiła tęmaszynę, czyli o Janie Kaczkowskim.I zapraszamy do odgrywania scenek.Tak Drodzy doktorzy.Dziękuję bardzo.Dziękuję bardzo.Dziękujemy.