O technologiach w nauczaniu medycyny

Cześć, nazywam się Kasia Leszczyńska,a to jest kolejny odcinekpodcastu Swoją drogą.Moim dzisiejszym gościem jest lekarzi współtwórca aplikacji Medoo, Paweł Pobudejśki.Cześć, bardzo mi miło.Ciebie również miło zobaczyć wtakich okolicznościach.Cześć, cześć.Słuchaj, dzisiaj odcinek jest innyniż wszystkie, ja bym tak zaczęłaod tego, bo po pierwszebędzie bardzo techniczny.Będziemy...Może trochę kosmiczny.Postaramy się nie odlecieć zadaleko.Okej, jest też wyjątkowy zewzględu takiego, że to jest pierwszyodcinek, na którym ja mamokulary.Udało mi się zaskoczyć panaod oświetlenia tutaj w studiu.Tak mi się wydaje.To będzie pierwszy odcinek Swojądrogą i oboje gości ma okulary.I będzie technicznie.Bardzo się cieszę.Zawsze mogę zdjąć, jeżeli chcemyzachować równowagę.Nie, damy radę, damy radę.Mam nadzieję, że światło namsię jakoś bardzo nie odbija.Zacznijmy od tego, czym jestMedoo.Jesteś współtwórcą Medoo, tak?Jestem współtwórcą Medoo.

Tak jak już wspomnieliśmy, żebytego nie ukrywać, ty Medoo znaszdobrze od podszewki, także będętłumaczył może troszeczkę bardziej tam.Opowiem najpierw trochę bardziej ideowo,jak powstał pomysł na Medoo, apotem, w co to przerodziliśmy.Jako już szczęśliwy absolwent lekarskiegozłapałem się na tym, że nieuczymy się zbyt dużo praktycznychrzeczy czasami na studiach.Złapałem się na tym szczególnieboleśnie, kiedy przyszła pandemia — wmoim przypadku to był drugisemestr trzeciego roku.Pierwszych pacjentów tak na poważnie,na poważnie, wiedząc co oglądamy, zobaczyliśmyna roku piątym, kiedy jużtroszeczkę, troszeczkę nam było cieplej zakażdym razem, kiedy trzeba byłopomyśleć o jakichś poważnych sprawach.Ale jak dobrze wiemy, tojest problem, który towarzyszy nam oddawna.Tyle się mówi o tychrosnących grupach klinicznych- W sumie bardzowielu odcinków Swoją drogą dotyczyłoi było w nich poruszane to,że ta edukacja medyczna jestno, nieidealna, mówiąc delikatnie.Dokładnie.I postanowiliśmy może nie tyleją naprawić, co w jakiś fajnysposób uzupełnić.Gdzie mówiąc fajny celowo używamtakiego słowa, którego, którego nie wolnoużywać i polonistki zawsze siędenerwowały.Bo postanowiliśmy stworzyć aplikację mobilną,czyli medium, które trafia do nasnajbardziej, bo lubimy oglądać Reelsy,TikTok i przeglądać Facebooka, w którejpotniemy wiedzę w jakiś takiprzystępny sposób, taki jaki lubimy oglądać,kiedy co kilka minut wiemy,że stracimy uwagę, więc odpowiemy najakieś pytanie.I to wzbogacić przede wszystkim,czy wzbogacić w ten sposób przedewszystkim umiejętności praktyczne.Podręczniki są super, oczywiście niechcemy podręczników skreślać i można znich czerpać bardzo wiele wiedzy,ale okazuje się, że problemem dlastudentów kierunku lekarskiego niekoniecznie sąprocedury poszczególnych operacji chirurgicznych, kiedy wybieramysię na chirurgię, tylko jakumyć ręce do operacji.I w tego typu umiejętnościstaramy się jakby uderzać w Medooi chcemy po prostu dawaćplatformę do nauki tych umiejętności wtaki sposób, żeby one byłyprzydatne.I tutaj jakby spektrum umiejętności,

które pokrywamy ostatecznie jest dosyć spore.Na ten moment są tozarówno takie umiejętności przedkliniczne, czyli chirurgicznemycie rąk, zakładanie jałowych rękawiczek.To co, zawsze, kiedy mamokazję o tym opowiadać, opowiadam anegdotę,że na pewno każdy znastudenta kierunku lekarskiego, który dostał reprymendęod zespołu na bloku operacyjnym,że nie umie chirurgicznie umyć rąk.Ja też byłem tym studentem.No właśnie, bo to jestcałkiem zabawne, bo tego ja sobienie przypominam, żeby mnie ktokolwiekna studiach tego uczył.To było tak, że jestsię wrzuconym na chirurgię na blokoperacyjny- Umyj się.I każdy zakłada, że tyto już umiesz.Tak, nawet pamiętam ten nerwowymoment, kiedy staliśmy koło prysznica iczy to umyj się przypadkiemw ogóle nie, nie kieruje nastam, kiedy właśnie wystarczy, takjak mówisz, że ktoś po prostuspojrzy, pokaże jak to zrobići od razu zyskujemy więcej, boidąc na blok nie stresujemysię tymi podstawami, tylko możemy, możemyz tego czerpać.Więc tak jak mówisz, tojest ten, ten pierwszy krok.

No ale oczywistym jest, żeim dalej, tym, tym tych umiejętnościjest więcej i te prostszestają się ponownie banalne i wydajenam się, że już wszyscyje umieją.Stąd też szycie chirurgiczne zpadem do szycia, gdzie nasz zaprzyjaźnionychirurg plastyczny pozakładał pięknie szwy,pokazując jak dokładnie, którą metodę ido czego one służą.Do tego osłuchiwanie płuc, doktórego ja mam chyba szczególny sentyment.Zebraliśmy, oczywiście z pomocą osób,które się specjalizują w zbieraniu takichnagrań, prawie czterysta nagrań pochodzącychz prawdziwego osłuchiwania, gdzie jest poprostu zaznaczone, w którym miejscusłychać jaki fenomen.Oczywiście do tego informacja, kiedyto się może pojawić.Do tego kolejna perełka, tymrazem bardziej sprzętowa niż, niż aplikacyjna.To jest trenażer laparoskopowy.To jest już wiedza, któraniekoniecznie interesuje każdego studenta, bądźmy, bądźmyszczerzy, ale krzywa nauczania takichumiejętności jest dosyć spora i trudnoidąc pierwszy raz do pacjentaod razu oczekiwać, że pewne rzeczyumiemy zrobić.Fajnie jest niektórych rzeczy nauczyćsię w kontrolowanych warunkach, na przykładw domu, przy pomocy tego,co zrobiliśmy, czyli najtańszy na rynkutrenażer laparoskopowy.Tak, to pięknie brzmi.Możemy się do siebie uśmiechać.Jest faktycznie najtańszy.Ostatnio wypuściliśmy gazometrię, czyli tak,żeby widząc wydruk z analizatora parametrówkrytycznych, wiedzieć co się działo.

No, dużo planów jeszcze mamy,ale jesteśmy tutaj, żeby porozmawiać, anie żeby uprawiać marketingowe rozmowy,więc może, może na tym poprzestanę,ale w skrócie taka przyświecałanam idea.Aktualnie Medoo to jest poprostu aplikacja, w której studenci kierunkulekarskiego i młodzi lekarze mogąuczyć się po prostu praktycznych rzeczy,tego jak zachować się wdanych, w danych sytuacjach.Wiesz, to jest, to jestsuper ciekawe, bo ja pamiętam właśniemoje doświadczenia z pierwszych gdzieśtam zajęć z chirurgii na czwartymroku.Ja nawet nie wiedziałam, oco chodzi z rozmiarem rękawiczek iteż zostałam tak nagle wrzuconado asysty.I pani instrumentariuszka pyta sięJaki ma pani rozmiar? Ja wogóle nie wiedziałam, o cochodzi .Na szczęście na ten tematteż mamy lekcje i nawet tamtłumaczymy, dlaczego się mówi szóstki,siódemki i ósemki, bo tak toodruchowo chcemy powiedzieć.Tak.Także na to też jesteśmygotowi.

Myślę, że doskonale rozumiemy, rozumiemyte doświadczenia tak jak chyba wszyscy,którzy- To jest właśnie fenomentego, że zawsze mówi się Nojak, powinniście to umieć itak każdy mówi przez kilka lat,ale nikt nie był tympierwszym, który powiedział To ja wastego nauczę.Tylko jest potem łańcuszek osób,które mówią No jak to, wytego jeszcze nie umiecie? Dokładnie.Nie wiesz tego?Ponownie mogę powołać się naten indywidualny przykład, kiedy na tepierwsze prawdziwe zajęcia kliniczne poszliśmyna piątym roku i no zupełniesię nie dziwiąc, wszyscy oczekiwali,że już tyle rzeczy umiemy, ana niektórych oddziałach to byłanasza pierwsza w ogóle, w ogólestyczność.Ale to też myślę, żeto była wyjątkowa sytuacja, także- Mhm. Dobra,

ale jak z tej aplikacjikorzystać?Znajdujemy aplikację, tak?Dokładnie, w Google Play lubAppStore.Także tutaj sprawa jest dosyćprosta.Tam można założyć konto.Duuża część treści jest dostępnaza darmo.Tu pozwolę sobie powiedzieć rzecz,której jeszcze nie ogłaszaliśmy.Nie wiem, kiedy będzie publikacja,ale jeszcze nie ogłaszaliśmy, że tychtreści darmowych chcemy stworzyć dużo,dużo więcej i pokrywać takie szerszespektrum umiejętności.Każdy kurs, o którym terazporozmawialiśmy, można sprawdzić za darmo, bowiemy, jak to jest, zwłaszczajak się jest studentem.Nie chce się od razu,od razu za pewne rzeczy płacić,co zresztą doskonale rozumiem.Natomiast jeżeli już w jakiśkurs będziemy chcieli się zgłębić bardziej,no to wtedy można poprostu czy na naszej stronie internetowej,czy w aplikacji wykupić dostęp.Dopowiem tylko, jeśli słuchają nasmłodsi koledzy, że te umiejętności podstawowewszystkie są w darmowym kursie,no bo to po prostu powinniśmyumieć i to chcemy, żebyśmywszyscy umieli.Czyli teraz jeszcze, żeby każdywiedział, o co chodzi.Każda z tych części, októrej mówiłeś, znaczy każdy właśnie tenfragment umiejętności, to jest osobnaczęść kursu.Dokładnie, osobny kurs.My taką nomenklaturę sobie wprowadziliśmyi każdy kurs jest w pewnejczęści dostępny za darmo, żeby,żeby móc zobaczyć, czym Meduu jesttak naprawdę, a nie potym, co ja tutaj opowiadam.

Okej, zaczęło się od szyciachirurgicznego, z tego, co mówiłeś, tobył pierwszy pomysł, który sięzrodził.Jakie były początki w ogóle?Jakbyś mógł trochę zdradzić, jakto wyglądało tak troszeczkę od początku.To jest daleka historia, boszycie chirurgiczne pojawiło się na długoprzed aplikacją i tak naprawdęmożna powiedzieć, że Meduu jako tenprojekt bardzo silnie związany zaplikacją niejako wchłonął szycie, które jużbyło, które było takim czymś,co bardzo dobrze znamy, czyli zestawdo szycia, podręcznik z jakimiśtam informacjami, jak zakładać poszczególne szwy.Natomiast tym, co gdzieś tamnajbardziej pociągnęło rozwój aplikacji do przodu,była jednak laparoskopia, mimo żedruga w kolejności to, to onagdzieś tam ta aplikacja najbardziejpowiedzmy jej wizję gdzieś tam naszkicowała.Mhm.Ja czytałam Twój wywiad, któregoudzieliłeś na temat właśnie, no trochęprzyszłości medycyny i na temattego, że ta inżynieria wkracza domedycyny.Co masz na myśli, mówiącto, że inżynieria wkracza do medycyny?Ja lubię mówić już teraz,nie pamiętam, szczerze mówiąc, jak dokładniemówiłem wtedy, że inżynieria wkroczyłado medycyny tak naprawdę i musimysię spodziewać, że będzie tegocoraz więcej.Myślę, że wystarczy przejść siępo oddziale, żeby zobaczyć, że aparat

do USG nie jest jużprzecież niczym szokującym.Pomijam klasyczną historię, że tojuż nie jest urządzenie wielkości pokoju,tylko wielkości komputera, czy teżte wszystkie sprzęty, z którymi jajuż zdążyłem mieć do czynieniana studiach, czyli np.Aparat USG, który no możnawziąć w ręku, czy też tagłowica przypinana do tableta.Coraz częściej przecież się mówi,że osłuchiwanie jest coraz mniej znaczące,no bo przecież zawsze możemyprzyłożyć głowicę.Z mojego doświadczenia tak troszeczkęjest z osłuchiwaniem serca.Oczywiście kardiolodzy robią to fenomenalniei absolutnie nie próbuję odebrać, odebraćtemu znaczenia.Natomiast z mojej perspektywy częstojakby wysłuchanie fenomenów oddechowych kończy sięna tym, że na koniecdnia i tak będziemy chcieli przyłożyćgłowicę i po prostu zobiektywizowaćto, co słyszymy.

Kolejny przykład, też bardzo dobrzenam znany, chociaż jeszcze niedawno nielubiliśmy o nim za bardzomówić, tak mi się wydaje, sąautomatyczne analizy EKG.Oczywiście nie próbuję powiedzieć, żeto zastąpi człowieka, bo ja absolutnietak nie uważam, to pamiętam,że w tym wywiadzie też wspominałem,o którym, o którym mówiłaś,tylko pewien przesiew informacji tak naprawdękomputery już potrafią robić zanas.Oczywiście, że i tak musimyjakoś tę wiedzę, można powiedzieć dosłowniei w przenośni, przypieczętować.I pewne informacje i takczłowiek musi potwierdzić.Ale sam fakt, że komputerysą nam w stanie dawać wskazówki,uważam, że to jest fajne,ponownie to okropne słowo przykładna to, że, że inżynieriado medycyny wkroczyła.Kolejny przykład z takiego zapleczatroszkę bardziej specjalistycznego.Endoskopy teraz potrafią wskazywać podejrzanezmiany, które gdzieś tam na przykładw kolonoskopii się pojawiają.Tu ponownie oczywiście człowiek jestpotrzebny, żeby, żeby gdzieś tam temusię dokładnie przyjrzeć i podaćkonkretną informację, ale to takie wodzenienas za rękę działa, działacoraz mocniej.Myślę, że przykłady można bybyło mnożyć, ale też coś, naco ja bardzo lubię zwracaćuwagę.I wydaje mi się, żemy jako lekarze już przestajemy ztym mieć problem.

Tak jak mówię, my jakolekarze, chociaż jestem dopiero na początkutej drogi, ale myślę, żeto już czas, że można takmówić.Jesteś lekarzem .Nie boimy się już wyciągaćaplikacji czy logować się na jakąśstronę na komputerze, żeby pewneinformacje po prostu sprawdzić i anegdotą,którą też zdarza mi sięopowiadać niestety mam jakiś tam ograniczonyzasób i one się powtarzają,jest sytuacja z zajęć jeszcze nastudiach, kiedy w centrum symulacjisymulacja wysokiej wierności, nie wiedzieliśmy, jakpostąpić z pacjentem- Wysokiej wierności,czyli wytłumaczmy, że to jest aktor,odgrywamy?Nie, to był symulator wysokiejwierności, czyli to nie był aktor,tylko fantom, który można byłow pełni monitorować, zakładać dostępy itak dalej.Takie z aktorem też, teżsię zdarzają już na uczelniach medycznych.To też warto wspomnieć, bomoże oglądają nas osoby młodsze, którejeszcze nie napotkały tego zaszczytu.No i wtedy nad mojągłową zaświeciła się żarówka.Mówię: kurczę, mam na telefonieaplikację z wytycznymi ESC.No to poradzimy sobie zpacjentem kardiologicznym.Absolutnie wtedy nie wiedzieliśmy, jakpostąpić.Już nie będę mówił, jakato była sytuacja, bo teraz już

wiem i byłoby głupio sięprzyznawać.Natomiast ze strony prowadzącego mamnadzieję, że nie pamięta tej anegdotyi nie czuje się, żego obgaduję, padła taka informacja, żeno nie możecie tego zrobić,bo to jest jakby nie wporządku.Musicie taką, taką wiedzę wysnućz głowy i pamiętam, że bardzoto we mnie zarezonowało, bomam takie poczucie, że kiedy mamdo wyboru zrobić coś, nazwijmyto na oko, na czuja, któregonie mam jeszcze dużego jakomłody lekarz i jeszcze chwilę niebędę miał, dlaczego nie mogęsobie zobiektywizować tej wiedzy?I oczywiście stany nagłe musimyumieć na pamięć.Tu nie ma czasu natelefon.Rzecz, rzecz oczywista.Natomiast-Fajnie by było, gdybyśmy sięnauczyli i faktycznie się tego uczymy.Po prostu wiedzieć, gdzie szukaći te informacje potwierdzać w rzetelnychźródłach.Bo kiedy trzeba dać pacjentowilek i poświęcimy dwie sekundy nato, żeby upewnić się, czyta dawka jest prawidłowa, czy niema interakcji, czy działań niepożądanych,no to tak naprawdę minimalizujemy ryzykoi działamy na korzyść pacjenta.Bo nie zapominajmy, że nakoniec przecież o to chodzi.

To jest właśnie niesamowita tazmiana, która się dzieje na naszychoczach, że to pokolenie, któreteraz zaczęło pracę już kilka lattemu, coraz bardziej oswaja sięz tym, żeby właśnie w trakciepracy bez problemu wyciągnąć tentelefon i poszukać na przykład lekóww jakiejś wyszukiwarce leków, poszukaćdawkowania czy korzystać z jakichś kalkulatorówmedycznych.To, to się dzieje jużw zasadzie i to powinno byćczymś zupełnie naturalnym.Natomiast, no twoja anegdota jesto tyle właśnie dziwna, że, żena studiach tym bardziej powinnosię oswajać z tym- -że wtakiej sytuacji powinieneś mieć możliwośćz tego skorzystać.Tak.Też dopowiem, oczywiście to byłasymulacja, więc był to fantom, aleniestety nasz pacjent zmarł, bofaktycznie nie wiedzieliśmy co zrobić.To oczywiście była pouczająca lekcja,ale myślę, że ja przede wszystkimnauczyłem się tego, że fajnieby było, po raz trzeci będęsam siebie upominał, jakbyśmy, jakbyśmygdzieś mogli, mogli po prostu szukaćtych dróg, które przecież niesą powodem do wstydu.Oczywiście to też nie chodzio to, żeby siedzieć, patrzeć sięw telefon czy w komputeri nie spojrzeć na pacjenta, bowłaśnie myślę, że fajnym wykorzystaniemtechnologii i inżynierii byłoby to, żebyśmyminimalizowali poświęcany czas na to,co można znaleźć, nazwijmy to wźródłach obiektywnych, żeby ten czaspoświęcić właśnie pacjentowi, żeby móc znim porozmawiać, żeby na niegospojrzeć, spojrzeć mu w oczy.To działa przecież bardzo dużo.Na pewno o tym wiesz.Zresztą nie tylko w relacjiz pacjentem, kiedy nie patrzymy sięw ekran, ale jednak wchodzimyw tę interakcję prawdziwą, zbudujemy zaufaniei skorzystamy z technologii, żebyzrobiły za nas gdzieś tam tąnajkrótszą głupotę, to możemy naprawdęzyskać.

Też ostatni już przykład na,na tę inżynierię, chociaż myślę, żeon w ogóle nas niezszokuje i myślę, że w tensposób powinniśmy myśleć o tychbardziej zaawansowanych.Przecież nikt już się niedenerwuje na elektroniczną dokumentację medyczną, czyna wprowadzane w system zleceniana leki.To też przecież jest tainżynieria i wrzucamy te sprawy wkomputer, a- Co jeszcze teżpewnie nie tak dawno temu byłonie do pomyślenia.Na niektórych oddziałach nadal jest.Jeszcze w październiku, na moim

pierwszym stażu, pierwszym elemencie stażu podyplomowegozlecenia na leki pisało sięna kartce i przybijało pieczątką.I tu chociażby ta głupiasprawa, że nie zawsze do końcawiedziałem, co tam jest napisane,a nie wszystkie substancje handlowe gdzieśtam w głowie krążą, byłojakimś, jakimś utrudnieniem.Mhm.Już poruszyliśmy temat tych studiów.

No i jak jest ztym programem studiów?Co ty sądzisz na tentemat?Czy ten program studiów nadążaza tym rozwojem, czy nie nadąża?W sumie to jest trochępytanie retoryczne, ale rozwiń je,proszę.Pytanie jest retoryczne, przy czymja myślę, że fajnie by było...Uśmiecham się po razczwarty przez to, że zwróciłem uwagę,będę powtarzał.Czy będziesz zwracał na touwagę?Tak, tak.Myślę, że dobrze by było,żeby się poprawić, żebyśmy mieli teżświadomość, że nienadążanie tego programuniekoniecznie musi wynikać ze złej woli.W końcu myślę, że myjuż teraz możemy nie nadążać zatym, co osoby dziesięć latmłodsze od nas będą na początkutych studiów robić.Przede wszystkim wystarczyłoby, żebyśmy niebali się tych zmian.I tutaj ponownie powołam sięna słynną pandemię, która przerwała mistudia, że my na studiachnauczyliśmy się jednak z tego korzystać.Ta konieczność przejścia na niektórezdalne formy zajęć, gdzieś tam jakieśzdalne wykłady przetrwały dłużej czy,czy tego typu rozmowy.Myślę, że to pokazało nam,że niektóre rzeczy można przenieść dotakiej przestrzeni nowoczesnej.Ja ze swojego doświadczenia wiem,że jeżeli mam do wyboru odsłuchaćwykład asynchronicznie, móc go zapauzować,zjeść obiad czy po prostu winnej godzinie wybrać na toczas, to wyniosę z niego dużowięcej niż wybierając się tam-Albo nawet obejrzeć po raz-- kilkarazy.Dokładnie.Oczywiście na koniec dnia itak chodzi o to, żeby pojawićsię fizycznie u pacjenta, alemyślę, że dzięki temu znaleźlibyśmy nato więcej czasu i tenbrak strachu do tych technologii byłbytym, co byłoby korzystne.Wiadomym, że teraz bardzo, bardzogorącym tematem jest to, jak rośnie,rosną limity przyjęć na kierunkilekarskie, a pacjentów i szpitali nieprzybywa aż tak jak adeptówsztuki lekarskiej, więc dobrze by byłoposzukać tutaj tych alternatyw, żebyczas, który możemy zaoszczędzić chociażby dydaktykom,którzy mogą zdalnie przeprowadzać zajęciawiększej liczbie osób z tej częściniezbędnej, teoretycznej, czy mam ochotępowiedzieć, pokazać im aplikacje, żeby zapoznałysię z tą częścią, żebypotem z tej wiedzy praktycznej, klinicznejwyciągnąć jak najwięcej.To jest taki kierunek, którymyślę, że by nam wszystkim posłużył.No częstym argumentem przeciwko zajęciomonline jest to, że ludzie śpiąna tych zajęciach albo robiąróżne inne rzeczy, ale prawda jesttaka, że jak ktoś chcespać i nie chce słuchać, tona zajęciach stacjonarnych też- -niebędzie słuchał i będzie spał.To prawda.Tu oczywiście nie wszystko dasię przenieść do tych części zdalnychi asynchronicznych.Wszyscy też wiemy, że kochamyto dlatego, że to pozwala natrochę więcej, powiedzmy wolności, wtym złym tego słowa znaczeniu.Natomiast tak jak mówisz, jeżeliktoś przyjdzie na wykład i wyciągnietelefon, który będzie leżał podławką i tak nic z niegonie wyciągnie...Ale tutaj nie chcę absolutnie

obrażać żadnych tam prowadzących czy programówzajęć.Natomiast myślę, że f-- dobrzeby było też w tym programiezwracać uwagę na to, żebyśmyjednak uczyli się rzeczy praktycznych.Nie chcę mówić, że biofizykaczy biochemia są nieprzydatne, natomiast toudręczenie na pierwszych latach rzeczami,które potem nie do końca przekładająsię na praktykę, myślę, żenie jest dobre.Fajnie by było pokusić siębardziej o naukę umiejętności miękkich, boto jest coś, w czym,mówię to z pewnym przekonaniem, komputerynas może nie nigdy, alebardzo długo nie zastąpią.Bardzo długo.Dobrze by było skupić sięna takich rzeczach i może teżzadbać o to, żeby studencikierunków lekarskich czy kierunku lekarskiego niebyli pod takim rygorem.Myślę, że też możesz miećtakie doświadczenia, kiedy spogląda się naswoich-Niemedycznych znajomych, że gdzieś tamten rygor na innych kierunkach jesttrochę, trochę inny.Ulubiony przykład wszystkich, wszystkich studentówlekarskiego, że lekarze nie mogą byćchorzy, tak?Bo kiedy tam trzy tygodnienie przyjdziemy na zajęcia, to, tooblewamy rok.A czasami tę wiedzę dasię przecież nadrobić i zyskać jąw jeszcze lepszym wymiarze nawet.

To prawda.Twoim zdaniem, bo oczywiście niejesteś jasnowidzem, także nie wiesz, jakto wszystko się rozwinie, aleTwoim zdaniem myślisz, że za naszegożycia, zakładając, że co zostałonam z pięćdziesiąt, sześćdziesiąt- Po cotakie zagadki?No dobra Ileś namzostało.Ileś nam zostało.Czy myślisz, że jesteśmy wstanie dojść faktycznie do takiej granicyw medycynie, gdzie pewne specjalizacjezostaną zastąpione przez roboty?I oczywiście tu jest głośnytemat, bardzo często gdzieś przewijający sięradiologii.Mhm.Jestem przekonany, że nie.Oczywiście tak samo jak niejestem jasnowidzem, tak nie jestem wyrocznią.To wynika z kilku rzeczy.Jedną z nich jest takieograniczenie prawne, którego w ogóle bardzoboimy się przecież w robotyce.Nie jestem tu specjalistą, niebędę wchodził nadmiernie w te, wte tematy.Natomiast ktoś przecież musi wziąćodpowiedzialność za to, co powie komputer.Bo jeżeli sztuczna inteligencja-- tonie są też często sztuczne inteligencje,ale przy tym nazewnictwie zostańmy- uczenie maszynowe obejrzy jakąś grafikę,upraszczając to i powie tutajwszystko jest w porządku, a zamiesiąc okaże się, że jednaknie było, że komputer popełnił błąd.To kto ma wziąć zato odpowiedzialność?No przecież nie informatycy, którzy,którzy to zaprogramowali.Myślę tu analogicznie do metodnauczania, że jesteśmy w stanie dojśćdo etapu, w którym takiemechaniczne czynności zostaną wykonane przez komputer.Wyobrażam sobie, że radiolog możeprzyjść do pracy i dostać --liczby oczywiście wymyślam -- piętnaścieopisów, na których jest adnotacja tutajprawdopodobnie wszystko będzie w porządku.Dziesięć takich zwróć na nieszczególną uwagę i może pięć kolejnychto jest robota dla człowieka.Także myślę, że ten tematradiologii jest tutaj taki troszeczkę przeszacowany.Przecież uczenie maszynowe oparte o

grafiki działa świetnie już od wielulat i od wielu latsię mówi, że dla radiologów pracynie będzie, a teraz tojest - nie znam dokładnych statystyk,ale jedna w zasadzie zbardziej pożądanych specjalizacji i bardziej pożądanychspecjalistów, co za tym idzie.Czyli Ty raczej uspokajasz ludzizainteresowanych radiologią?Nie wiem, czy jestem natyle, czy mam na tyle silnygłos, żeby móc uspokoić, alemyślę, że tak.Choć co zabawne, ja całelata myślałem, że będę radiologiem nadługo przed, przed moją ścieżkąlekarską, taką faktyczną, a teraz jakośten zapał we mnie umarł.Także mimo wszystko zachęcam, choćsam gdzieś z tej ścieżki powiedzmyzboczyłem.Mhm.

Powiedz mi, jakie problemy widziszwe wdrażaniu tych nowych technologii?I mówię tutaj o problemachzwiązanych też z samym podejściem dotego, może o problemach właśnietak jak już wspomniałeś, częściowo związanychz prawem.Jakie jeszcze widzisz problemy, które,no z którymi będziemy się borykaćw najbliższych latach?Bo też ta dysproporcja, jeżelichodzi o wdrażanie nowych technologii, teżjest duża, bo są miejsca,gdzie ta nowa technologia już takjak sam wspomnia-wspomniałeś, wkroczyła ikorzysta się z niej na codzień, a są miejsca, gdziejeszcze daleko, daleko i długo pewnietych nowych technologii nie będzie.Więc z jakimi innymi problemamimusimy się i będziemy się mierzyć?Ja myślę, że ta nierównośćjest tutaj na tyle oczywista, żewarto wspomnieć, że nie wszystkiechirurgie jeszcze korzystają z jednorazowych obłożeń,które w wielu innych miejscachuznaje się za standardy.Nie będę obgadywał, ale możemypotem porozmawiać, gdzie takie coś spotkałemna zajęciach.Możecie pisać w komentarzach, jakznacie takie miejsca.Ja oczywiście nie znam nikogonikogo nie wskazujemy palcem.

Wracam teraz myślami do Twojegopytania.Myślę, że dwie najważniejsze przeszkodyjuż, już wymieniłaś, czyli po pierwszeto, że się tego obawiamyi ten strach często też jestuzasadniony, to myślę tylko, żetrzeba postawić granicę między strachem apewnym respektem.Czyli brak takiego nadmiernego zaufaniajest jak najbardziej wskazany.Brak pełnego zaufania czy zasadaograniczonego zaufania, jeśli chcemy wybierać znanepojęcia.Ale nie chodzi o to,żeby to był strach i coś,coś, czego się obawiamy.I teraz się rozgadałem.Drugi problem, który wskazałaś, tobyła- To dysproporcje też.Dysproporcje i jeszcze coś pojawiłosię w międzyczasie.Prawo, które też trzeba zmienić.Prawo, i które prawo chybama to do siebie, że wogóle nie nadąża za tym,co się dzieje, prawda?Tak abstrahując od jakichś sprawprzekonaniowych i tego, jak uważamy, żepowinno być, no to myślę,że żeby powstało dobre prawo, tonajpierw pewne rzeczy muszą wogóle powstać i potem musimy zastanowićsię, jakie będą problemy.Myślę, że to są najważniejszeproblemy, że moglibyśmy oczywiście doszukiwać sięi mnożyć, ale to sąna tyle silne filary, które gdzieśtam może nas odpychają, możeto jest dobre słowo czasami odrozwoju, że, że nie powinniśmysię jakby tutaj zagłębiać, ale myślę,że to są te dwienajważniejsze rzeczy.Czyli myślisz, że tę obawęprzed tymi nowymi technologiami już powinniśmyprzełamywać na studiach w zasadzie.Masz jakiś pomysł?Może jakiś przedmiot powinien być

czy- Myślę, że to już siędzieje, bo wystarczy spojrzeć napatomorfologię, która na wielu uczelniach jużodbywa się w formie zdalnej.Bynajmniej nie mam tu namyśli pochwały nauczania zdalnego, tylko mampoczucie, że we mnie jakoosoby, która nie planuje i nigdynie planowała zajmować się patomorfologią,zasiadanie do mikroskopu jest tylko ograniczeniemw zdobywaniu wiedzy, bo wystarczyłbyelektroniczny atlas patomorfologiczny, gdzie mogę tychrzeczy faktycznie się nauczyć.Zwłaszcza, że tego mikroskopowania trochę,trochę na studiach było jeszcze parazytologia,histologia- I gdzie masz wogóle dostęp do tego atlasu?Bo moja anegdota jest taka,że często nie było dostępu gdzieśdo tych obrazów patomorfologicznych.Trzeba było je zdobywać różnymizdjęcia tych obrazów pokątnymi ścieżkami.Wiem, że teraz to sięzmienia.Są uczelnie, które całkowicie toprowadzą w ten sposób.Są takie, które, które chcąpróbować.

A druga rzecz tu ponowniewracamy do banału, który już sięprzewinął. To jest to, żeby powiedziećstudentom: hej, nie musicie tego umiećna pamięć, wyjmijcie telefon czyzasiądźcie do komputera, bo może jużniekoniecznie do książki.Kto z nas nosi przysobie dużego szczeklika?Sprawdź sobie nazwę handlową, dawkowanie,przeciwwskazania, interakcje.Wszystko, czego tylko potrzebujesz, bota wiedza jest i ona jestcałkiem przecież, przecież obiektywna.Ale myślę też, że dobrzeby było uczyć nas przyznawania siędo błędów.Kilka dni temu jako meduprowadziliśmy warsztaty laparoskopowe w Śląskiej IzbieLekarskiej.To ponownie wróciłem dotematu rozmowy wręcz marketingowej, ale nietaki jest cel tej anegdoty,gdzie chirurg, który opowiadał o laparoskopiize swojego doświadczenia, wspomniał otym, jak duże postępy piloci osiągnęlitym, że przyznali się, żew którymś miejscu tracili koncentrację, bostał biały billboard.Coś takiego myślę.No, nie powtórzę dokładnie tejanegdoty, ale, ale ona dobrze obrazuje,o co chodzi i kiedymożna przyznać się do błędu, tomożna wyeliminować źródło błędu.A my też czasami, możeto nie jest kwestia nauczania czyobaw przed technologią, ale boimysię przyznać do błędu, prawda?A oprócz tego, że technologiapozwoli nam na popełnianie mniejszej liczbybłędów, to może umiejętność przyznawaniasię do nich po to, żebymóc się czegoś nauczyć też,też byłaby cenna.To tak troszeczkę bardziej filozoficznieniż technologicznie, ale, ale jakoś takierzeczy we mnie, we mnierezonują.

Wrócimy teraz do tematu Medu.Dobrze.Prawie na sam koniec.Przypadkiem mi się udałoJakie macie plany związane z Medu?Czy coś możesz nam zdradzića propos dalszych planów, bo taaplikacja rozwija się bardzo dynamicznie.W zasadzie na moich oczachsię gdzieś rozwinęła, bo ja pamiętamjak nie było Medu, potempowstało Medu i ja kojarzyłam Meduz szycia chirurgicznego, a naglemam w zasadzie, że w bardzoszybkim tempie ta aplikacja sięmocno rozbudowała, więc czy możesz cośzdradzić z tego, co planujeciew przyszłości?Mam ochotę skontrować, że my

zdecydowanie chcielibyśmy jeszcze przyspieszyć.Zastanawiam się, co powiedzieć, żebyprzypadkiem nie obiecać za dużo.To, co na pewno chcielibyśmyrobić, to po pierwsze wyjść zagranicę, tak już naprawdę, jesteśmyna to gotowi.Wszystkie kursy są w językuangielskim, aplikacja jest dostępna za granicą,natomiast gdzieś tam takie przebiciesię w tym kierunku jeszcze, jeszczetrwa.Jest też coś, co nazwaliśmywłaśnie zagranicznie Medu for University.Nie lubię tak wtrącać angielskichwyrażeń do polskiego.To zawsze brzmi dziwnie.Chcielibyśmy, żeby uczelnie też przekonałysię do takiej, takiej formy nauczania,która jeszcze raz to podkreślę,absolutnie nie ma wykluczyć tej takiejmentorskiej ścieżki nauczania w medycynie,tylko po prostu ją uzupełnić.I trzecia rzecz, którą jużgdzieś tam napomknąłem, chcielibyśmy zdecydowanie tworzyćwięcej treści, również takich darmowych,żeby, żeby można było jak najwięcejpraktycznych rzeczy się nauczyć.Nie planujemy natomiast zbaczać zkursu tego, że to mają byćrzeczy praktyczne.Bycie podręcznikiem i wykładem chcemyzostawić podręcznikom i wykładom.Tutaj chcemy się skupić napraktyce takiej, żeby nasza młodzież, pozwolęsobie tak powiedzieć, chociaż samsię jeszcze poczuwam też, żebynauka była atrakcyjna.To jest coś, co myślębardzo dobrze by zadziałało i coś,w co chcemy uderzyć.

Już na sam koniec standardowo,co byś powiedział aktualnym studentom albomoże jeszcze maturzystom nawet imaturzystkom, studentkom, osobom, które planują wkroczyćna tę ścieżkę medyczną wkontekście całej naszej dzisiejszej rozmowy, czylitych nowych technologii.Co byś im poradził?Oglądając Twoje poprzednie rozmowy trochęspodziewałem się tego pytania i najbardziejmam ochotę- -powiedzieć, posłuchać, żebyktoś mi poradził Natomiast możecoś takiego, żeby po prostutej medycyny się nie bać.Ani tej praktycznej, tej strasznej,tej nudnej, tej biochemii, którabywa postrachem.I żeby w tej medycyniepamiętać o pacjencie i szukać tejtechnologii właśnie dla dobra pacjenta.Wiem, że tak na koniecdosyć, dosyć wysokie tony, ale myślę,że to jest coś takiego,co chciałbym powiedzieć, żeby nie baćsię tej technologii, ale poto, żeby pacjent gdzieś został lepiejzaopiekowany w ten sposób bymto nazwał.A może ty mi cośporadzisz?Bo tak jak mówię,ja liczę, że ktoś mi jeszczecoś poradzi.Myślę, że jeszcze wiele mogęsię nauczyć.Ja myślę to samo, coTy.Nie możemy się bać.Trzeba działać, bać się idziałać.O, ja bym to taksformułowała.Tak, w ten sposób.Czyli ten respekt, a nieten odpychający strach.I to tyczy się zarównokierunku lekarskiego, jak i technologii wmedycynie.Dzięki wielkie Paweł.Dziękuję bardzo za rozmowę.