O specjalizacji, wyzwaniach i nowoczesnym pielęgniarstwie

Cześć, Nazywam się Kasia Leszczyńskai witajcie w kolejnym odcinkuSwoją drogą.Dzisiaj moim gościem jest magisterpielęgniarstwa i specjalista pielęgniarstwa anestezjologicznego iintensywnej opieki, absolwent studiów podyplomowychw zarządzaniu w ochronie zdrowia, atakże — i to jestmoja opinia — głos pielęgniarstwa wmediach społecznościowych — Gilbert Kolbe.Dzień dobry.Cześć, Gilbert.Ja się bardzo cieszę, żejesteś i tutaj, jak w każdymodcinku, zdradzamy kulisy Swoją drogą.Bardzo ciężko Cię było złapać,bo umawialiśmy się — uwaga, jasprawdziłam — jakieś kilka miesięcy.Tak, niestety .Ale udało się ciebie złapać.I jesteś tym przedstawicielem zawodupielęgniarstwa.Dlatego bardzo się cieszę, żejesteś potomku, który jest farmaceutą klinicznymi do którego-- z którymteż odcinek nagraliśmy.Jesteś właśnie kolejnym przedstawicielem kolejnegozawodu medycznego.I jakby zacznijmy od tego,co myślę, że dla wielu lekarzy,którzy tutaj gościli, ale wogóle dla środowiska lekarskiego, jest pewnieczarną magią.A to są wasze specjalizacje.Bardzo mało się o tymmówi.Chciałabym, żebyś wyjaśnił właśnie, jakwygląda ta ścieżka edukacyjna?Czym są te specjalizacje?Jakie są specjalizacje?Bo ty jesteś specjalistą.

Tak, tak.Na początku tylko wspomnę, żejestem raczej jednym z wielu głosówpielęgniarstwa.Nie roszczę sobie- No dobra,to była moja opinia.Zaznaczyłam, że to moja-Nie roszczę sobie tutaj roli jedynegoi właściwego.Absolutnie.Na szczęście jest nas więcej,zarówno kobiet, jak i mężczyzn, cow pielęgniarstwie też jest ważne,bo mężczyzn jest coraz więcej.Już trzy procent, także, takżerośniemy w siłę.Tak, specjalizacje.Jestem specjalistą pielęgniarstwa anestezjologicznego iintensywnej opieki w odróżnieniu od, odlekarzy.Specjalizacji mamy dosyć sporo.W tym momencie trwają intensywneprace nad tym, żeby troszeczkę pozmieniaćto, jak specjalizacja po pierwszewygląda, jak-- ile specjalizacja trwa, bow tym momencie specjalizacja trwadwa lata i w ten sposób,w ten sposób działamy.Mamy oczywiście zajęcia praktyczne, mamyzajęcia teoretyczne, wykłady, ćwiczenia.W ten sposób to wyglądazupełnie inaczej niż, niż u lekarzy,gdzie mamy tryby rezydenckie ita specjalizacja jakby płynie zupełnie swoimtorem, oddzielnie od pracy.Tutaj u nas my normalniewykonujemy swoją pracę i zazwyczaj weekendowoodbywamy, odbywamy specjalizację plus staże,które robimy, które robimy w tygodniu.Specjalizacji jest wiele, także wpielęgniarstwie każdy znajdzie ścieżkę, ścieżkę dlasiebie.Także jak najbardziej zachęcam.Nie jest to prosta sprawa,natomiast analogicznie jak do, jak dowaszego egzaminu specjalizacyjnego, my takżemamy po, po dwóch latach egzaminspecjalizacyjny na wielkiej auli, gdzie,gdzie spotykamy się właśnie po to,żeby ten egzamin zdać, egzamintestowy.Natomiast wcześniej w trakcie, wtrakcie także zajęć specjalizacyjnych, też prowadzimysobie po drodze różne, różnezaliczenia czy praktyczne, czy teoretyczne.To zależy trochę od organizatora,bo organizatorów jest wielu w całejPolsce.

Mhm.Nie bez powodu zaczęłam odtych specjalizacji i od tej edukacjimedycznej w pielęgniarstwie.No bo mamy siatki płac.To był dość kontrowersyjny tematw ostatnim czasie.Jakbyś mógł wytłumaczyć, o cochodzi właśnie w tych siatkach płaci w tym podziale nate poszczególne grupy, bo ten podziałna te poszczególne grupy budziłwiele głosów sprzeciwu w waszym środowiskurównież.Tak, siatka płac to jestbardzo skomplikowany temat dla osób, którego nie znają, dlatego że,między innymi mój zawód został,został podzielony na takie trzygrupy w zależności od wykształcenia, cow mojej skromnej opinii było,było błędem, było trochę zbyt przyspieszonew odpowiedzi na potrzeby politycznew tamtym momencie, ponieważ nie opublikowanozakresów obowiązków, które powinny byćzarezerwowane właśnie odpowiednio do danej grupy.Mamy grupę, którą zajmują pielęgniarki,pielęgniarze po studium medycznym, po liceummedycznym, czyli tych osób idącychkiedyś starszą ścieżką kształcenia i takżepo studiach licencjackich- To jestteraz już niemożliwe, tak?To jest teraz już niemożliwezupełnie.Tak.W tym momencie, żeby zostaćpielęgniarką, pielęgniarzem czy też położną, położnym,bo położnych kilku też naświecie istnieje w Polsce, trzeba skończyćstudia licencjackie co najmniej.Plus później jest możliwość pójściana studia magisterskie.I właśnie specjalizacja, o którejwspomnieliśmy.Po tej grupie, tak zwanejnajniższej, natomiast, natomiast także bardzo ważne,tak jak mówię, uważam, żesiatka płac jest troszeczkę błędnie zbudowanai w pewien sposób deprecjonujedoświadczenie chociażby, ale o tym zachwilkę.Później mamy osoby po studiachmagisterskich albo osoby po licencjacie, studium,liceum medycznym ze specjalizacją.I ta najwyższa grupa, powiedzmy,czyli właśnie osoby ze studiami magisterskimii specjalizacją jako osoby, któreteoretycznie powinny osiągać takie mistrzostwo wswojej, w swojej dziedzinie.I generalnie idea jest dobrasamej siatki płac i gdzieś tamuzależnienia tego od wykształcenia.Tylko że za tym nieidą, nie idą wymagania na danymstanowisku, nie idą żadne konkretne,żadne konkretne kompetencje poza tymi, któresą nadawane oczywiście w zależnościod specjalizacji czy, czy studiów magisterskich,czy kursów.Natomiast właśnie my mamy wpielęgniarstwie także kursy tak zwane kwalifikacyjneoraz kursy specjalistyczne.Po nich zdobywa się odpowiedniepo pierwsze umiejętności, ale także uprawnienia,jak na przykład kurs szczepieńczy kurs, kurs EKG i mamydzięki temu możliwości pewnych-Szerszych kompetencjiw stosunku do pacjenta.I to totalnie nie jestw siatce płac brane pod uwagę.To jest pierwsza rzecz, któranie jest brana pod uwagę.Drugą jest doświadczenie.Nie wszędzie mamy dodatki stażowe,tak jak znamy je na przykładz podmiotów publicznych.Nie wszędzie one funkcjonują.W związku z tym koleżanki,które są tymi najbardziej doświadczonymi osobami,zazwyczaj w zespole, które zjakichś powodów, często losowych, nie poszłyna studia pomostowe, nie poszłypóźniej na studia magisterskie, no tosą bardzo mocno poszkodowane, bonawet jeśli zdobyły specjalizację, to sąw tej grupie, jeśli dobrzepamiętam, numer pięć, która nie maszans na te najwyższe wynagrodzenia.I to jest naprawdę dużyproblem dla nich.Zwłaszcza że to są zazwyczajosoby blisko emerytury, które być możeodejdą z systemu, skoro niebędą miały gratyfikacji i motywacji finansowej.Umówmy się, pracujemy także poto, żeby zarabiać pieniądze.A nie dla idei?Dla idei być może teżpo trochu- To był żart oczywiście-Ale jednak ideą się nienajemy trochę- Jest pewien problem, jestpewien problem z tą ideą.Jest taki, jest taki żart,że tam, gdzie pojawia się słowopowołanie i idea, tam kończąsię pieniądze.Tak, tak coś słyszałem.No i przez to, żewłaśnie te koleżanki są często, częstoposzkodowane, może być ogromny problemz ich odejściami na emeryturę, aniestety nadal pielęgniarstwo doświadczonymi koleżankamistoi i nasz system ochrony zdrowiana nich się, na nichsię opiera.A w momencie, w którymby odeszły, to średnia wieku byćmoże by spadła.Niestety ilość pielęgniarek drastycznie również

by się obniżyła.Co jeśli chodzi o jakośćopieki nad pacjentem, a przede wszystkimw ogóle możliwość niesienia pomocypacjentom, zdecydowanie by się obniżyła.

A powiedz, te kursy wybieraciesobie sami?To są dodatkowe kursy, czylimożesz sobie wybrać na przykład, jakiekursy chcesz zrealizować?Tak?Tak, absolutnie.Na te kursy sami, samisię decydujemy, sami decydujemy, na którechcemy iść.Jedni idą w stronę leczeniaran, na przykład inne osoby wkierunku recept, które także możliwesą do osiągnięcia.Kurs jest możliwy do zrobieniapo skończeniu studiów magisterskich od 2015roku, jeśli dobrze pamiętam, więcte kursy kwalifikacyjne też są wpewien sposób i specjalistyczne, teżsą w pewien sposób niepoukładane.Generalnie teraz, właśnie w ramachNaczelnej Rady dosyć mocno zespół pracujetak, żeby te kursy poukładaćtak, żeby programy specjalizacji pozmieniać tak,żeby je po pierwsze uaktualnić,a po drugie w pewien sposóbustrukturyzować tak, żeby ta ścieżkakariery była jak najjaśniejsza po prostu.

Teraz jakby podsumowując, to byłbardzo kontrowersyjny temat.Kwestia tego właśnie, czy ważniejszyjest tytuł magistra, czy ważniejsze sąte lata doświadczenia.Teraz myślimy bardzo zerojedynkowo.Oczywiście temat nie jest takizero-jedynkowy, ale co Ty na tentemat sądzisz?Jak Ty byś rozwiązał tenproblem?Bo to był temat, którybardzo podzielił Was wewnętrznie jako środowiskopielęgniarskie.Tak, to był temat, którynas bardzo podzielił.I nie dziwię się, botak jak mówię, uważam, że tasiatka płac została wprowadzona zaszybko i nie w oparciu oto, co się realnie wykonujew czy w oddziale, czy wpodstawowej opiece zdrowotnej, czy gdziekolwiekindziej, tylko na zasadzie mówiąc brzydkopapierka niestety.I to jest ogromne, tojest ogromny problem, bo nie premiujesię tego, żeby wykonywać pewne,pewne profesjonalne działania.Nie premiuje się tego, żebywychodzić do przodu ze swoimi kompetencjami,umiejętnościami i wiedzą, tylko promujesię wyłącznie wyłącznie wykształcenie, które możebyć, owszem, ważne jak najbardziejmoże być.Może nieść za sobą poprawieniejakości opieki, ale może być równiedobrze niestety nic nieznaczącym dokumentem.I to jest ogromny problem,że jako system ochrony zdrowia niepremiujemy wykształcenia, nie premiujemy realnejwiedzy i kompetencji, a premiujemy same,same dokumenty, co jest bardzokrótkowzroczne.

Słuchaj, Ty jesteś tą kolejnąosobą swoją drogą, która i otym w mediach społecznościowych swoichpisałeś.Czyli coś mi się niepodobało, więc idę tam, żeby tozmienić.I tak znalazłeś się chybawłaśnie w Naczelnej Radzie Pielęgniarek iPołożnych.Między innymi.Czy mógłbyś też opowiedzieć teraztrochę więcej o Waszej strukturze, osamorządzie w ogóle?Co robicie?Gdzie szukać informacji tutaj kierującto do Twoich koleżanek i kolegówz zawodu?Mamy okręgowe izby, mamy takżeNaczelną Izbę.Analogicznie jak w izbach wizbach lekarskich łatwiej oczywiście działać lokalniew ramach Okręgowej Izby trochę,trochę ciężej, już bardziej systemowo wNaczelnej, w Naczelnej Radzie.Jak wygląda struktura?Mamy Rzecznika odpowiedzialności zawodowej analogiczniejak, jak u Was mamy sąd,mamy komisje rewizyjne i wten sposób, no i oczywiście radęrazem z zarządem tejże rady,gdzie podejmujemy wszelkie decyzje dotyczące, dotyczącenaszego zawodu, dotyczące tego, wktórym kierunku chcemy iść, co chcemynegocjować z ministerstwem czy zpolitykami, z Komisją Zdrowia.Też są wybierani, wybierane osobywłaśnie, które są delegowane do danychzadań.Czy tworzymy zespoły problemowe, którezajmują się jakimś sfokusowanym, konkretnym zadaniem?Tak jak teraz mamy, chociażbyzespół do spraw promocji zawodów czydo spraw recept.To też są takie zespoły,które gdzieś tam czy przy okręgowychradach, czy przy Naczelnej Radziedziałają tak, żeby-Zająć się konkretnym problememw ramach mniejszej grupy zadaniowej,tak żeby jak najszybciej ten problemrozwiązać.Bo oczywiście pewna duża grupama swoje zalety, ale jednak wmniejszej grupie łatwiej jest sięna coś umówić, łatwiej jest zrealizowaćpewne mniejsze projekty.Mhm.I teraz, jeżeli ktoś słuchającnas, ktoś, kto również pracuje wzawodzie, w pielęgniarstwie, chciałby sięzaangażować albo widzi też pewne obszary,w których chciałby coś zmienić,to gdzie ma szukać informacji?Jak może Was znaleźć?Jak-- Co może zrobić teżdla Was jako indywidualna jednostka iod czego powinien, powinna zacząć?To od razu powiem takna początku, że bardzo potrzebujemy osób,które chcą się zaangażować.Także każdego zapraszam do samorządu.Jest to praca pro bono,nie ukrywam.Tylko niektóre osoby, te funkcyjne,które poświęcają już sto procent swojegoczasu, mają wynagrodzenia.Natomiast tak jak, tak jakto jest też w innych, winnych samorządach, to jest pracapro bono.I ja na przykład niedostaję wynagrodzenia, wbrew temu i obiegowejopinii, że w izbach sięnon-stop zarabia.To niestety albo stety taknie jest.Czyli dementujesz te plotki.Dementuję te plotki.Natomiast jest to wdzięczna praca,bo właśnie ma się tą sprawczość.Co zrobić, żeby zacząć działać?Są dwie drogi.Jedna to wybory, czyli trzebapoczekać na wybory, zostać wybranym wswoim szpitalu tudzież placówce, wktórej się pracuje na delegata takzwanego do-- na, na zjazd.Na okręgowym zjeździe wybierani sączłonkowie rady tudzież innych, innych organów,a później także wybierani sądelegaci z kolei na krajowy zjazd,gdzie jest wybierana Naczelna Rada.Drugą opcją, prostszą i szybsząjest to, żeby po prostu odezwaćsię do izby, ewentualnie znaleźćkontakt do przewodniczących danych zespołów problemowychczy komisji, które działają przyRadzie i zacząć funkcjonować w ramachtego zespołu, który nas najbardziejinteresuje.W Warszawie, w której, którajest mi najbliższa, bo tutaj, tutajpracuję i żyję, mamy naprawdędużo, dużo sekcji i komisji, które,które prężnie działają, organizują czykonferencje, czy różne opracowania, tak żeby,tak żeby można było sięw nie zaangażować, to z przyjemnościąkażdy przyjmie z otwartymi ramionami.I ja do tego bardzomocno zachęcam.Jeśli chodzi o aktualności, toczy na naszej stronie internetowej, czyw social mediach już corazwięcej izb nawet ma Instagramy, Facebookama chyba każda, a napewno każda ma stronę internetową, gdziesą publikowane aktualności, więc śmiałozapraszamy.Mhm.Słuchaj, no to teraz coz tą nazwą?Naczelna Rada Pielęgniarek i Położnych?Ty nie jesteś ani pielęgniarką,ani położną.Jesteś pielęgniarzem.Dla przykładu mamy Naczelną RadęLekarską.Dlaczego nie Naczelna Rada Pielęgniarska?Dlaczego?Dlatego, że jeszcze do niedawnamężczyźni byli jeszcze mniejszą, jeszcze mniejsząmniejszością niż są teraz.Jesteśmy mniejszością jak najbardziej inie ukrywamy tego.Natomiast zwiększają się te procentyi zwiększa się ilość mężczyzn.I powoli te głosy siępodnoszą wśród nas, że może wartojednak zmienić tą nazwę.Wiąże się to z różnymiwyzwaniami organizacyjnymi na pewno, czy zmianąlogo, wszystkich logotypów, także zmianąustawy, bo mamy, mamy ustawę osamorządzie pielęgniarek i położnych.Ta ustawa i tak będzieprawdopodobnie niebawem, niebawem zmieniana, więc możejest to moment na pewnezmiany.Ja jestem na to bardzootwarty i zresztą jestem jednym z--jedną z osób, która postuluje

tą zmianę właśnie po to, żebydać taki trochę uniwersalizm tejnazwy.Słuchaj, ja celowo przedstawiłam Cięw mojej opinii jako głos pielęgniarstwaw mediach społecznościowych.No bo Ty w tychmediach społecznościowych bardzo aktywnie działasz ibardzo dużo mówisz o tejpracy pielęgniarza.Postujesz i piszesz wiele rzeczyna temat waszych kompetencji i zTwoich postów wynika, że tychkompetencji jest całkiem, całkiem dużo.Piszesz o tym, że pielęgniarzepielęgniarki mogą wystawiać recepty, skierowania, mogąkierować na badania.Myślę, że dla wielu osób,które nas teraz słuchają, to możebyć zdziwienie, że jak to?Tak, to prawda.Pielęgniarstwo się dynamicznie zmienia.Być może dla niektórych zawolno.Też jestem w tej grupie,która uważa, że mogłyby się niektórerzeczy dziać szybciej.Natomiast zmienia się dynamicznie.Naprawdę te kompetencje nasze rosną.

Trochę gorzej z ich wykorzystywaniem.A dlaczego?To trochę dłuższa dyskusja, alezacznę-- zrobię taki wstęp do niej.Przede wszystkim dlatego, że MinisterstwoZdrowia zakładając i dając nam tekompetencje, nie pomyślało o tym,w jaki sposób finansować ich realizację.Każde świadczenie zazwyczaj albo jestfinansowane w ramach stawki kapitulacyjnej, takjak mamy, tak jak mamychociażby w POZ-ecie, albo jest dodatkowogdzieś finansowane w ramach punktów,które odpowiednio są rozliczane.No i tutaj niestety problemjest taki, że wszelkie świadczenia wPOZ-cie nie zostały tak dokońca zakwalifikowane, bo większość tych kompetencji,których nam przybyło, jak chociażbywłaśnie czy wystawianie recept, czy wystawianieskierowań, czy skierowań na badania,to są rzeczy, które najczęściej realizujesię w POZ-cie, umówmy się,nie w szpitalu, co też swojądrogą jest błędne, bo wielerzeczy pielęgniarka w szpitalu mogłaby zrobićmając te kompetencje, jak chociażbykierować na badania na SOR-ze, tojest-- to na pewno byodciążyło bardzo zespół, a dalej niemamy nawet dokumentacji przygotowanej wszpitalach do tego, żeby to pielęgniarkamogła na przykład wystawiać zlecenia.Mhm.Dalej to jest karta zleceńlekarskich.Tam nie ma, nie maindywidualnej karty zleceń pacjenta, tylko jestindywidualna karta zleceń lekarskich, więcz racji tego pielęgniarka nie możetam nic wpisać.Przynajmniej oficjalnie.Bywa różnie w rzeczywistości.Natomiast to jest, to jestduży problem. Też po pierwsze nieprzygotowanie dokumentacjii możliwości do tego, żebyrealizować te świadczenia, a po drugiewyceny.Często pielęgniarki, moje koleżanki czykoledzy podnoszą kwestię tego, że czemumamy coś robić, jeśli popierwsze nie jesteśmy za to dodatkowowynagradzani, a po drugie itak mamy za dużo roboty.Mówiąc, mówiąc kolokwialnie i poczęści się z tym zgadzam, apo części nie.Moim zdaniem duża rola wtym osób zarządzających, tak żeby ułożyćtą opiekę w miarę możliwościw ten sposób i pracę przedewszystkim, w taki sposób,żeby pielęgniarka czy pielęgniarz znajdowali tenczas na dodatkowe aktywności czyodciążając zespół lekarski trochę tak, trochęnie, ale przede wszystkim zajmującsię lepszą opieką nad pacjentem, bode facto o to chodzi.Dla niektórych jest to frazes,ale uważam, że nie powinniśmy otym zapominać, że jeśli cośusprawniamy, to korzysta na tym pacjent.Mhm.Właśnie, no bo już poruszyłeśten temat, więc pociągnijmy to.Jest coraz większa grupa osób,która chce, żeby zawód pielęgniarstwa byłcoraz poważniej traktowany, no bojest odrębnym zawodem medycznym i żebyta odpowiedzialność faktycznie była nawaszych barkach coraz większa i żebyściekorzystali z tych kompetencji, alemam wrażenie, że cały czas jednakten opór środowiska jest dużyi jest ogromna grupa, która nadalnie chce na siebie braćtej odpowiedzialności.Jednak chce, żeby ta odpowiedzialnośćbyła no często głównie na barkachlekarza, a żeby pielęgniarka czypielęgniarz tylko wykonywali tak naprawdę zlecenialekarskie, gdzie no często powiedzmyto też szczerze, ten lekarz, naprzykład rezydent, wcale nie zarabiajakoś dużo więcej niż, niż naprzykład właśnie pielęgniarka, która jestspecjalistką.Więc jak Ty widzisz, jakieTy widzisz tutaj rozwiązanie?No bo Ty jesteś tąosobą, która aktywnie działa ku temu,żeby te zwiększające się kompetencjebyły wykorzystywane.

Jest kilka rozwiązań i kilkapomysłów, które można robić nadwóch torach równocześnie.Po pierwsze to, żeby szkolić,bo w momencie, kiedy Ministerstwo Zdrowiaopublikowało rozporządzenia, które nadały namróżne uprawnienia, to zostało tak nazasadzie proszę?A co z tym zrobicie,to jest po waszej stronie.Mhm.I owszem, są kursy, które,które gdzieś tam przygotowują.Jakość tych kursów bywa dyskusyjnaniestety, ale później trafiamy do pacjenta,trafiamy, trafiamy do pracy imożliwości już są bardzo różne.Tak jak mówię, duża wtym rola osób zarządzających, żeby dostrzegłakorzyści wprowadzenia tych rozwiązań ipotrafiła przedstawić to personelowi w takisposób, żeby personel chciał to,chciał to robić i traktował tojako coś pozytywnego, a niedodatkowe obowiązki.Czyli jeśli dodajemy obowiązków, toodciążmy zespół z czegoś.To nie może być nazasadzie dajemy, dajemy, dajemy i obciążamycoraz bardziej, tylko gdzieś musibyć też zdjęcie, zdjęcie niektórych zadań.Jeśli chodzi o odpowiedzialność, tosię na szczęście bardzo zmienia iim więcej osób się szkoli,im więcej osób zdobywa świadomość iwiedzę przede wszystkim na temattego, co robi, jak wyglądają tenowoczesne kompetencje, tym to oswojeniesię z odpowiedzialnością idzie szybciej.I owszem jest i zawszebędzie grupa malkontentów, oczywiście, o tyleuważam, że nie powinniśmy siętak do końca nią przejmować.Powinniśmy jednak iść do przodui konsekwentnie edukować.I między innymi ja staramsię to robić w mediach społecznościowych,ale także na takich rozmowach.Właśnie to słowo w ogólepielęgniarka, bardzo długo i nadal myślęi w środowisku medycznym, wśródpacjentów kojarzy się z pielęgnowaniem.Od dawna już tak niejest.Mamy też zawód opiekuna medycznego,który odciąża w tych czynnościach pielęgnacyjnychwłaśnie zespół pielęgniarski.No to kim właściwie jestteraz ten współczesny pielęgniarz, pielęgniarka?Jakbyś to określił i zebrał,podsumował?Kim jest?

Myślę, że taką pierwszą liniąpomocy pacjentowi, nadal najbliższą, takjak zawsze, historycznie to zawszepielęgniarka czy pielęgniarz, zazwyczaj pielęgniarka byłanajbliżej pacjenta i pacjent zazwyczajz nią miał największy, największy kontakt,czy w szpitalu, czy gdziekolwiekindziej.To nadal tak jest, natomiastten zawód w Polsce bardzo sięprofesjonalizuje.Nie chcę powiedzieć, że wprzeszłości nie był profesjonalny, bo absolutniebył, tylko w innych aspektachi na coś innego były położone,był położony nacisk.W tym momencie właśnie mamychociażby zawód opiekuna medycznego, który właśnieto, o czym troszkę mówiłem,odciąża nas z tych, nazwijmy to,prostszych czynności, chociaż nie zawszesą to proste czynności.Są to czynności podstawowe, aleniekoniecznie proste, ale odciąża nas, jestdo tego, jest do tegoprzygotowany, po to, żebyśmy my moglisię zająć jeszcze bardziej skomplikowanymiczynnościami przy pacjencie i dać pacjentowijeszcze lepszą opiekę.Między innymi dlatego, że deficytkadr w ochronie zdrowia jest faktemi on się i onsię niestety będzie pogłębiał według wszelkichdanych.

Bo nawet jeśli dużo kształcimy,to nie zawsze te osoby idąw kierunku systemu publicznego, któryjest takim naszym oczkiem w głowie,bo system prywatny zazwyczaj sobieporadzi.I cóż, kim jest?Kim jest pielęgniarka czy pielęgniarz?Tak jak, tak jak wspomniałem,wydaje mi się, że taką pierwsząlinią kontaktu i osobą, doktórej jako pierwszej powinien się pacjentzgłosić, jeśli chce otrzymać opiekę-Yhm. Tak jak mamy model chociażby primarynursing z Zachodu, to pielęgniarkajest takim koordynatorem całej opieki nadpacjentem, ale także jego rodziną.Tak żeby właśnie pielęgniarka ipacjent wiedział, że do pielęgniarki możesię zgłosić właściwie ze wszystkimi dostanie kompleksową odpowiedź.Jak to jest właśnie ztymi kompetencjami, porównując to do innychkrajów w Europie?Już zacząłeś tutaj-- wspomniałeś tentemat.Wyprzedziłeś moje pytanie, ale czymasz jakieś właśnie doświadczenie?Czy wiesz jak to wygląda?Jak, jak, jak bardzo różnesą te kompetencje u nas aw innych krajach?Gonimy Zachód.No tak, tak bym powiedział,z różnym skutkiem, z różnymi prędkościami.Natomiast uważam, że na tle,na tle państw Zachodu jesteśmy naprawdę,naprawdę dobrze przygotowani do naszychról, które teraz są nam przypisywanepo kolei.I uważam, że-- uważam, żenie jest, nie jest z namiaż tak źle, patrząc pozachodnich systemach.Oczywiście daleko nam do chociażbyNorwegów, gdzie mamy pielęgniarki anestezjologiczne, któresamodzielnie znieczulają do pewnego, dopewnego poziomu według skali ASA.Ale powoli się do tegogdzieś przygotowujemy, więc ja nie mamtakiego kompleksu Zachodu, że naZachodzie jest lepiej.Zwłaszcza że znam państwa naZachodzie, które nie mają aż takdobrze rozbudowanego tego pielęgniarstwa.I owszem, uważam, że powinniśmyczerpać z doświadczeń, ale też niezapominać o tym, co mysami osiągamy.

Z kolei jestem gorącym przeciwnikiemwymyślania koła na nowo.Jeśli ktoś ma już przygotowanerozwiązania, które zadziałały, mamy na todowody naukowe, które pokazały, jakzwiększa się poziom opieki w zależnościchociażby od wykształcenia, tylko znówpod warunkiem wykorzystywania tych kompetencji nabytychw czasie kształcenia.No to z tego jaknajbardziej korzystajmy i róbmy to.Tylko znów pamiętajmy o tym,że poza samym wykształceniem konieczne sąkompetencje, które realnie wykorzystujemy.Bardzo głośnym też problemem jestwiele stereotypów, które wiąże się zzawodem pielęgniarza pielęgniarki.Mamy tu chociażby przykład teżHalloween i tej seksualizacji tego strojupielęgniarskiego.Bardzo głośno również o tymbyło w mediach społecznościowych.Tych stereotypów jest ogrom taknaprawdę.Mam wrażenie, że część jużpowoli jest obalana i faktycznie tenzawód pielęgniarza pielęgniarki jest postrzeganyinaczej.Natomiast no nadal te pewnestereotypy typu właśnie ten strój naHalloween, który był właśnie wzeszłym roku problemem, nadal gdzieś tamw tym społeczeństwie są głębokozakorzenione.Masz pomysły z kolei, jakto zmienić?Jak do tego podejść?Jak Ty się do tegoodnosisz?Biorąc pod uwagę też to,że Ty jesteś mężczyzną w tymzdominowanym przez kobiety zawodzie?

Tak, mnie seksualizacja aż takbardzo nie dotyka.Natomiast moje koleżanki owszem, amnie dotyka pośrednio, bo miałem chociażbysytuację, że musiałem podejść dopacjenta, który bardzo źle się zwracałdo mojej koleżanki jeszcze wczasie mojej pracy w szpitalu.No i musiałem, musiałem porozmawiaćz tym pacjentem, bo koleżanka niebyła w stanie z nimjuż współpracować, bo doprowadził do takiegostanu psychicznego.Więc to się nadal dzieje.Niestety.Receptą jest po pierwsze edukacjapacjentów, edukacja w przestrzeni publicznej.To jest także duża rolasamorządu, ale także nas samych.To, jak my się komunikujemyz pacjentem, jak pokazujemy swoją rolę.To ma bardzo duże znaczenie.I to działa, bo tejseksualizacji nie ma aż tak dużo.Jest jej nadal za dużo,zdecydowanie za dużo i jest torealny problem.Natomiast im bardziej będziemy pokazywaćto, co to, czym się zajmujemy,im bardziej będziemy wychodzić ztym na zewnątrz, tym bardziej pacjencibędą zwracali i ogólnie społeczeństwobędzie zwracało uwagę na te kompetencje,a mniej na powiedzmy zupełnienieznaczące kwestie wyglądu.Oczywiście schludność jak najbardziej, alepoboczne to są zupełnie poboczne kwestie,a nie-nie główne, czyli merytoryka.Więc głównie uważam, że edukacja,kampanie społeczne to jest ten, tojest ten kierunek.Zresztą będziemy mocno w tymkierunku iść.Na razie tyle mogę powiedzieć.

Okej, Gilbert, powiedz szczerze terazcałkowicie szczerze.Jakie masz doświadczenia ze współpracyz lekarzami?Nie no dramat.I koniec.I koniec.Nie, różne.Nie powiem, że zawsze byłocudownie i fantastycznie, dlatego, że pracowałemw miejscach, gdzie była dalejgdzieś tam ta hierarchia, już zupełniearchaiczna.Pracowałem w miejscach, gdzie zewszystkimi jesteśmy na ty i pracujęw takim fajnym miejscu, gdziewszyscy jesteśmy na ty i tworzymytaki realny zespół, a nieten tylko, o którym się mówizespół terapeutyczny, tylko naprawdę realny,fajny zespół.Więc to zależy.Bardzo zależy od człowieka.Bardzo zależy od tego, jakszefostwo też zaplanuje tą opiekę ijaki będzie dawało wzór.Bo jeśli od początku tworzymypewne bariery i te różnice, gdziejest nazwijmy to dyrekcja, agdzie jest pracownik, no to toteż już od razu utrudniai buduje taką atmosferę hierarchii.Natomiast w momencie, kiedy totrochę spłaszczamy, oczywiście dalej mamy liderów,dalej mamy osoby, osoby decyzyjnei pracowników.Natomiast w momencie, kiedy bardziejdziałamy po partnersku-Ta hierarchia zanika wdobrym tego słowa znaczeniu, niew złym.I wydaje mi się, żeraczej chcemy iść w tym kierunku,bo ta opieka jest znacznielepsza dla pacjenta.Mamy na to solidne dowody,że w momencie, kiedy ten zespółjest realnym zespołem, a nietylko takim silosem, lekarz, pielęgniarka, diagnostai wszyscy inni.I jeśli działamy losowo, tota opieka znacznie się pogarsza.Nie zauważamy niektórych aspektów stanupacjenta w momencie, kiedy działamy zespołowo,kiedy chociażby obchody są robionewspólnie i wymieniamy się informacjami opacjencie naszymi spostrzeżeniami, to taopieka jest po prostu pełniejsza.I każdemu życzę pracy wtakim zespole zdecydowanie.Na szczęście hierarchia jest nawymarciu.Owszem, w niektórych miejscach dalejjest silna, ale przez to, żedosyć łatwo jest w tymmomencie zmieniać miejsce pracy, to temiejsca samodzielnie umierają.Po prostu trochę na własneżyczenie i tyle.Spotkałem się z fajnymi kolegamiczy koleżankami lekarzami.Tak samo mogę powiedzieć, żespotkałem się z fajnymi i niefajnymikolegami i koleżankami, pielęgniarkami, pielęgniarzami.Pewnie o mnie także jakowspółpracowniku były różne opinie, ale wydajemi się, że grunt toczy się kogoś prywatnie lubi, czynie, to dobrze po prostuwspółpracować i zostawiać niektóre rzeczy zadrzwiami szpitala czy przychodni, bouważam, że to jest najważniejsze.I profesjonalizm to jest tosłowo, które trochę sumuje to wszystko.

Tutaj pozwolę sobie na takąprywatną anegdotę, że ja też mamtakie poczucie, że trafiłam wtrochę szczęśliwe miejsce pracy.Bo czasami jak słyszę faktycznieo różnych historiach i konfliktach nalinii właśnie zespół pielęgniarski, zespółlekarski, no to aż kurczę uszywiędną.Ja mam to szczęście pracowaćteż w miejscu, gdzie ja mamtakie poczucie, bo nie wiem,czy druga strona tak powie.Może, może powiecie, ale jamam takie wrażenie, że ta współpracasię układa naprawdę super izarówno na oddziale i tak samona bloku.Ja sobie po prostu niewyobrażam bez tego wsparcia, zwłaszcza gdzieśna początku mojej pracy.To największe wsparcie tak naprawdędostałam od zespołu pielęgniarskiego, więc mamwrażenie, że też trafiłam szczęśliwie.

Słuchając o różnych historiach, aleteż mam wrażenie, że ciągle tosię zmienia, ale nadal jestto problem, z którym trzeba zdecydowaniewalczyć.Myślę, że jednym z takichdobrych pomysłów byłyby wspólne zajęcia jużna studiach.I też swoją drogą- Jednaz uczelni coś takiego robi, nawetz tego, co wiem.Nie chcę, nie chcę rzucaćnazwą, bo nie jestem pewien, czyto ta konkretna, ale ztego, co słyszałem opinie studentów, tobardzo dobrze im to wychodzii właśnie od początku się integrują.Zgadzam się z tym.Łączone zajęcia na kierunkach, umówmysię bardzo sobie zbliżonych to jest,to jest fantastyczny pomysł, żebyjuż od początku gdzieś budować tenzespół.Może ktoś nas słucha igdzieś ten pomysł wdroży?Pani minister, wszystko jest nastole.

A teraz powiedz szczerze,spotkałeś się kiedyś z dyskryminacją zpowodu swojej płci?Nie wiem, czy dyskryminacją możnanazwać to, że zawsze ja byłemod targania.Ale powiem przekornie, że uważam,że miałem trochę łatwiej niż koleżankina studiach, przynajmniej.Przez to, że byłem takzwanym rodzynkiem i miałem tylko jednegokolegę w grupie w pewnymmomencie, no to-to zawsze gdzieś byłem,nazwijmy to atrakcją.Dalej, że jak to facetpielęgniarz.To parę lat temu nadalto była, nadal to była ciekawostka.Zresztą dalej z tego, cowiem, to jest ciekawostka, żeby mężczyznaszedł na pielęgniarstwo, ale zachęcamkażdego mężczyznę do studiów pielęgniarskich, więcuważam, że miałem raczej łatwiejniż trudniej.Ale słyszałem o historii, gdziesłyszałem.Mój znajomy miał historię, żeusłyszał od wykładowcy, wykładowczyni dokładnie, żeczemu idzie na pielęgniarstwo, skorojest mężczyzną i że to niezawód dla mężczyzny i wogóle kim on jest?Więc taką historię od mojegokolegi usłyszałem.Ja się z takim, ztaką sytuacją nie spotkałem.Raczej zawsze to było pozytywnieodbierane, że-że jestem na tych studiach.I tak jak mówię, zachęcamkażdego, bo-bo warto.

No właśnie słuchaj, ja sobiewynotowałam taki cytat twój, bo tyudzieliłeś świetnego wywiadu dla OKO. pressjakiś czas temu i tam powiedziałeśtakie zdanie, które bardzo misię spodobało.Powiedziałeś tak: Jestem pielęgniarzem ijestem z tego dumny.Nie chcę wyjeżdżać.Zostaję tutaj, żeby zmienić system.Za co ty lubisz to pielęgniarstwoi dlaczego?Dlaczego?To może złe pytanie, aleskąd bierzesz w sobie tyle pasjiwłaśnie do zmieniania tego systemu?Czemu lubię pielęgniarstwo?Po pierwsze, by być bliskopacjenta.Po drugie dlatego, że wpielęgniarstwie tak z perspektywy tego, jakąjestem osobą, że ja lubiędziałać, lubię zmieniać.To w pielęgniarstwie jest bardzodużo do zmian, takich pozytywnych uważam.Jest dużo do zmian, jestdużo do wprowadzenia, jest dużo doodświeżenia i-I to pielęgniarstwo dajemi takie możliwości.Poza tym pielęgniarstwo jest bardzoszerokim kierunkiem.Tutaj naprawdę każdy znajdzie miejscedla siebie czy w przychodni, czyw badaniach klinicznych, czy-czy wszpitalu, czy w ścieżce zarządzania, czyw ścieżce nauczania.Nawet w samym szpitalu możesziść właśnie na anestezjologii, intensywną opiekę.Możesz iść na blok operacyjnyjako pielęgniarka instrumentująca, tak się chyba-Instrumentariuszka.No instrumentariuszka.Chciałam użyć.Osoba instrumentująca?Tak można powiedzieć?Można pracować na oddziale też.Jest bardzo wiele na samymoddziale.W samym szpitalu jest dużotych ścieżek.Tak.Ścieżek jest naprawdę ogrom iuważam, że każdy może znaleźć cośdla siebie.I dlatego to pielęgniarstwo jesttakie, takie atrakcyjne.A czy chciałbym wyjechać?Tak jeszcze wracając do tego,do tego wywiadu, nadal uważam, żenie.Nadal uważam, że w polskimpielęgniarstwie się zmienia i że jestszansa, żeby to pielęgniarstwo wynieśćjeszcze, jeszcze wyżej i iść doprzodu.Na pewno problemem jest ilośćpielęgniarek, zwłaszcza w perspektywie kolejnych, kolejnychdziesięcioleci, bo niestety zapotrzebowanie naopiekę się zwiększa, a ilość pielęgniarekz kolei według wszelkich predykcjisię zmniejsza, więc trend jest odwrotnyod tego, którego potrzebujemy.I to też jest wyzwaniewłaśnie, żeby zachęcić osoby, osoby młode,absolwentów liceów, żeby szły nato pielęgniarstwo, szły na położnictwo.Chociaż w położnictwie z koleiproblemem jest to, że spada liczbaurodzeń.W związku z tym niektóreoddziały wręcz się zamykają i toteż jest, to też jestrealny, realny problem.Natomiast tak jak mówię, wydajemi się, że pielęgniarstwo przez to,jak bardzo jest uniwersalnym zawodem,jak dużo daje możliwości, daje teżogromną satysfakcję.Poza tym uważam, że zbliżamysię i być może już minęliśmynawet tą granicę, kiedy wpielęgniarstwie opłacało się pracować.Uważam, że jest to względniedobry poziom zarobkowy.Oczywiście może być lepiej, natomiastuważam, że jesteśmy w bardzo dobrejsytuacji i też zapotrzebowanie nanaszą pracę jest na tyle duże,że ta praca jest poprostu pewna.

A co jest najtrudniejsze wtym zawodzie i w ogóle wpielęgniarstwie w Polsce?To zależy z jakiej perspektywy.Twojej?Z perspektywy, z perspektywy osobyzarządzającej najtrudniejsze jest przeciskanie się międzyprzepisami, dlatego że niestety prawodawstwodotyczące ochrony zdrowia w Polsce jestbardzo trudne.Z perspektywy osoby pracującej zpacjentem najtrudniejsze są ograniczenia zarówno czasowe,jak i także właśnie naprzykład kompetencyjne.A z perspektywy, z perspektywydziałacza to myślę, że osoby hamującerozwój, te, które właśnie takokopały się w swoim wygodnym miejscui nie tyle nie chcąbrać udziału, co w zmianach, cohamują te zmiany.I to jest ogromny problem,bo nie jest wstydem, niechęć braniaudziału w zmianach, ale uważam,że bardzo złe jest hamowanie tych,tych zmian.Więc, więc to jest-- Tosą takie wyzwania, ale właśnie uważamto i traktuję to raczejw kategorii wyzwanie, a nie problemów.Taki mam mindset.I słuchaj już na samkoniec standardowe pytanie, które większość gościdostaje swoją drogą, czyli cobyś powiedział swoim młodszym koleżankom ikolegom, którzy myślą o pielęgniarstwiei nie w kontekście tego stereotypowegotak, a nie dostałem sięna lekarski, na pielęgniarstwo, tylko chcą--może posłuchały Twojego wywiadu widząten potencjał w tym zawodzie, widzątą ilość możliwości, które stwarzaten zawód.Co byś im powiedział?Kiedy stoją przed wyborem tegozawodu?O czym powinni, powinni, powinnywiedzieć?Jeśli chcecie mieć pracę, któradaje dużo satysfakcji, jest ciężka iw perspektywie będzie Was mniej,ale dzięki temu będziecie coraz lepiejzarabiać, to jest to dlaWas.Naprawdę.Idźcie na pielęgniarstwo.Jest to fantastyczny kierunek, gdziebędziecie mieli okazję się znakomicie rozwinąć,a przede wszystkim będziecie mogliteż pomagać ludziom.Dzięki wielkie Gilbert.Bardzo dziękuję.Dzięki.