O zdarzeniach niepożądanych w medycynie

Cześć, nazywam się Kasia Leszczyńskai witam Was w kolejnymodcinku podcastu Swoją drogą.Moim dzisiejszym gościem jest lekarzi przewodniczący Porozumienia Rezydentów Ogólnopolskiego ZwiązkuZawodowego Lekarzy, Sebastian Goncerz.Cześć Sebastian.Dzień dobry.Cześć.Bardzo się cieszę, że jesteś,bo ty jesteś tą osobą, którajest jakby w kręgu tychnajważniejszych wydarzeń, które się dzieją taknaprawdę.Jesteś głosem tysięcy rezydentów, alew zasadzie, no, lekarzy, tak trzebato nazwać.I jesteś najczęściej w środkutych najważniejszych wydarzeń, które się dzieją.Od jakiegoś czasu.I jednym z takich wydarzeńbyła właśnie kampania, którą zaczęliście wlistopadzie 2022 roku dokładnie.No to już mamy ponadrok.I stety bądź niestety nazwatej kampanii Bezpieczne leczenie, nadal mówimyo postulatach, które nie zostałyspełnione.Jakie to były postulaty?Jakbyś mógł nam przypomnieć?

One są nadal aktualne.Najważniejszym celem tej kampanii byłaedukacja.Celem jej to było, żebywyedukować społeczeństwo, ale też lekarzy codo tego, że w ochroniezdrowia dochodzi do zdarzeń niepożądanych, dochodzido sytuacji, kiedy w efekciepomyłki albo niedopatrzeń pacjent doświadcza uczerpkuna zdrowiu.I jest to temat, któryw Polsce w legislacji nie istnieje.Nie ma żadnych praw, którejakkolwiek by to rozwiązywało.Nie analizujemy tych zdarzeń, nieraportujemy, nie zbieramy o nich informacji.Pacjenci nie mają prawa dokompensacji, a lekarze są traktowani jakprzestępcy.I celem było to, żebytrochę wyedukować w tym zakresie inagłośnić ten temat.No właśnie, jakby takim pozornymrozwiązaniem tego, miała być ta ustawa,która weszła, tak?We wrześniu 2023 roku.Przynajmniej oficjalnie to miało byćrozwiązanie tego problemu.Mówimy o tej ustawie ojakości i bezpieczeństwie pacjenta.Czy mógłbyś powiedzieć, oco chodzi w tej ustawie?Jakby co, jako my medycypowinniśmy o niej wiedzieć i jakto wygląda w praktyce?

No bo to jest wedługniektórych polityków spełnienie tych oczekiwań.Częściowo przynajmniej.Wydaje mi się, że jestto ogromnie odległe od spełnienia tychoczekiwań.Myśmy żartobliwie nazywali tą ustawęustawą o byle jakości i niebezpieczeństwie.Wiele rozwiązań w niej wtej pierwotnej wersji było nieprzemyślanych, błędnych.Po prostu ustawa wnaszej opinii o tragicznie, nomen omenniskiej jakości.I to, co się udałozrobić, to udało się ją zablokowaćw Sejmie- -w pierwszym odruchu.Tylko to, co potem sięstało, to ustawa została podzielona nadwa projekty poselskie.Część rozwiązań w ogóle ztej ustawy wyrzucono, po czymoba te projekty poselskie przeszły.I w efekcie mamy takiegotrochę Frankensteina, pociętego na różnekawałki i zszytego z powrotem,który, no nie odpowiada oczekiwaniom.Ustawa dotyczyła tylu rzeczy, nietylko powiązanych właśnie ze zdarzeniami niepożądanymi,ale też dotyczyła autoryzacji iakredytacji szpitali, czyli takich rzeczy, nobardzo dyrektorskich, dotyczących zarządzania.Em...Jak i wprowadziła system analizyjakości rzekomy.

To co jest najważniejszewydaje mi się dla lekarzy, dlamedyków to jest to, przedczym udało się nas uchronić poprzezto zablokowanie.Mianowicie przed systemem zgłaszania tychzdarzeń niepożądanych, który by wymagał odnas podania imienia i nazwiskakażdej osoby uczestniczącej w zdarzeniu, apotem do tych danych madostęp Ministerstwo Zdrowia, NFZ, organy ściganiai Rzecznik Praw Pacjenta.I żeby to bardzo,bardzo podkreślić.Analiza i raportowanie zdarzeń niepożądanychjest potrzebne, ale docelowo powinno byćanonimowe, ponieważ nikomu u szczytuwładzy, tak naprawdę do tworzenia legislacjii uprawiania polityki w zakresiebezpieczeństwa pacjenta i bezpieczeństwa personelu niejest potrzebne imię, nazwisko iPESEL osoby, która doświadczyła lub uczestniczyław zdarzeniu niepożądanym.I to jest to, przyczym udało nam się uchronić.W aktualnej wersji tego, co

przeszło, powiedziałbym, że dla, yym, dlalekarzy jest ogromnie istotna jednarzecz i to jest drugi zprojektów poselskich, które wprowadzono.Zmienia Ustawę o Rzeczniku PrawPacjenta i Ochronie Praw Pacjenta, wprowadzasystem kompensacyjny.Czyli dlaczego to jest ważne?Jeśli wasz pacjent doświadczył zdarzenianiepożądanego, możecie mu o tym powiedzieć.On może zgłosić się doRzecznika Praw Pacjenta i w wieluwypadkach uzyskać kompensację.I, no jest to poprostu zjawisko bardzo pożądane, żeby pacjencikierowali się na drogę pozasądową,żeby dochodzić swoich roszczeń.Mhm.Słuchaj, zostańmy już przy tymtemacie tych działań niepożądanych, bo tutajzdradzimy trochę, jak w każdymodcinku, swoją drogą kulisy.Rozmawialiśmy przed wejściem tutaj naantenę i też wcześniej podesłałeś midane, które dla mnie sąszokujące.Mianowicie mówimy tutaj o temacie,w którym jesteś na bieżąco io którym publicznie bardzo szerokomówisz, właśnie o tych działaniach niepożądanych.I tutaj mam na myśliprezentację twoją z Kongresu Prawa Medycznego,gdzie wspomniałeś o tym, żeaż dziesięć procent, słuchajcie, dziesięć procenthospitalizacji wiąże się z działaniaminiepożądanymi.Dla mnie to był szok,że to jest aż dziesięć procent.I jakbyś mógł rozszerzyć tentemat?Zacznijmy właściwie od samego początku.Właściwie czym są te działanianiepożądane?O czym my mówimy?Co mamy na myśli mówiącdziałania niepożądane?To tak.Jakby w medycynie wykonujemy bardzo,bardzo wiele interwencji i w miaręjej rozwoju tych interwencji będziecoraz więcej.I czasami część z tychinterwencji jest wykonana po prostu nieprawidłowo,błędnie.-I ktoś tego nie zauważy.I wtedy, wtedy, kiedy jestbłąd, nikt go nie zauważy, niezweryfikuje wcześniej i ten błąddotrze do pacjenta w cudzysłowiu, czylidoprowadzi do tego, że pacjentdoświadczy jakiegoś uszczerbku na zdrowiu.No to mówimy właśnie ozdarzeniach niepożądanych.Są też innego rodzaju sytuacje,czyli na przykład doszła jakaś pomyłka,ale ktoś ją zauważył wczas zanim doszło do pacjenta, czyna przykład ktoś pomylił leki,ale albo pacjent, albo albo pielęgniarka,albo lekarz zauważyli kurczę, niewiem, tabletka jest innego koloru ipacjent nie zażył tego leku.Wtedy mówimy o takich zjawiskach,tak zwanych near miss, czyli omały włos.Świetny przykład jest też totoczenie krwi, tak?Że tutaj właśnie, że trzebasprawdzać te numery na worku ina dokumentach.I tutaj to też jestmyślę dobry przykład, że wyłapując to,to jest właśnie przykład tego,o czym mówisz, tak ?Że pacjentnie miał podanej tej krwi,ale jednak mogło dojść do tegobłędu nie?Tak.I są też takie sytuacje,w których na przykład zjawisko dochodziwłaśnie do jakiejś pomyłki iona dotrze do pacjenta, ale zróżnych przyczyn nie spowoduje uszczerbkuna zdrowiu.Czyli na przykład nie podaliśmytego leku co trzeba, ale nonie ma żadnej jakiejś anireakcji anafilaktycznej, ani negatywnego wpływu nazdrowie.Czy na przykład tutaj przetoczyliśmykrew nieprawidłową, ale nie doszło powiedziałbymdo żadnych powikłań z tegotytułu.Ale jakby skupiając się właśniena tych konkretnie zdarzeniach niepożądanych, noto na wstępie żadne dane,które podam nie są z Polski,ponieważ w Polsce nie zbieramydanych na temat czegokolwiek i niewiemy, co się u nasdzieje w szpitalach, nie wiemy, cosię dzieje u nas zpacjentami, chyba że ktoś z własnejinicjatywy wykona jakieś badanie icoś zweryfikuje.Ale szacuje się, że dziesięćprocent hospitalizacji kończy się właśnie zdarzeniemniepożądanym, jakimś uszczerbkiem na zdrowiupacjenta.I z tych dziesięciu procentosiem kończy się niestety zgonem pacjenta.I trzecia taka statystyka procentowa,która jest istotna, to to, żepięćdziesiąt procent zdarzeń niepożądanych jesteśmyw stanie wychwycić i zapobiec imwcześniej dzięki odpowiedniej polityce bezpieczeństwapacjenta.Jak to wygląda w przełożeniuna warunki polskie?W 2022 roku mieliśmy sześćprzecinek dziewięć miliona hospitalizacji, to oznacza

dziesięć procent z tego sześćsetdziewięćdziesiąt tysięcy zdarzeń niepożądanych.Osiem procent z tego tookoło pięćdziesiąt pięć tysięcy zgonów idwadzieścia siedem tysięcy zgonów, którymmożna było zapobiec dzięki odpowiedniej polityce.I to są statystyki.To są dane, które októrych mówi nauka zagraniczna i pokazująone po prostu skalę problemuw liczbach.Mhm.

To teraz w praktyce powiedzmy,że dzieje się to działa-- zdarzenieniepożądane, tak?Działanie niepożądane.I co dalej w Polsce?Mówimy teraz o praktycznym aspekcie.Powiedziałeś, że nic się niedzieje, nie zbieramy danych, bo niemamy żadnego systemu tak naprawdęraportowania zdarzeń niepożądanych, ale w praktyce,co się w szpitalach dzieje?Jak się zadziało takie zdarzenieniepożądane- Może jeszcze tak właśnie jakbysystem, ta ustawa jakości, tenFrankenstein wprowadził taki rzekomy sposób rejestracjizdarzeń.Nałożył na placówki obowiązek lokalnej,lokalnego zbierania i analizy zdarzeń, alenie wyjaśnił ani jak, aniani, ani po co, ani jakto ma wyglądać, tylko jesttaki obowiązek, bo ten centralny systemzbierania jakby nie istnieje.

To, co powinno się wtedywydarzyć, no to przede wszystkim należałobypo prostu porozmawiać z zespołem,przeanalizować to wszystko, zdarzenie w jakiśsposób zgłosić i docelowo powinnotrafić do centralnego systemu, gdzie jestanonimowo, gdzie jest zarejestrowane imoże być wykorzystane do-do nauki, dozdobycia wiedzy na ten temat.Coś takiego właśnie działa przykładowow Danii, gdzie oni przez trzydzieścilat funkcjonowania takiego systemu dotej pory zebrali coś koło stupięćdziesięciu tysięcy zakodowanych, zanonimizowanych zdarzeń,do których każdy od, po prostunajwyższych szczebli organizacji naukowych pokoło studenckie jest w stanie ściągnąći napisać pracę naukową naten temat.I tak się poprawia jakość,tak się poprawia naukę.Tymczasem my po prostu tego,tego nie mamy.Taki banał uczyć się nabłędach.Tak, dokładnie uczyć się nabłędach.I to też najlepsze jestto, że jak się mówi, żewłaśnie dobrze się uczyć nabłędach, ale najlepiej się uczyć nacudzych.Nie tych, których myśmy dokonali,tylko na cudzych.I medycyna jest pełna takichrzeczy.No bo skąd wiemy, żepewne leki czy pewne działania mogąsię kończyć pewnymi rzeczami?Bo ktoś w przeszłości próbująctą nową metodę zobaczył co sięmoże wydarzyć i dzięki temumy nie musimy tego powtarzać, bona opakowaniu leku mamy wypisaneco się może stać, na comamy uważać.To jest taka rzecz, doktórej jesteśmy przyzwyczajeni, ale ona gdzieśmusiała powstać.Mhm.

Bardzo często też pada tanazwa tego systemu no fault, tak?Tutaj też zdradzimy kulisy, swojądrogą.Ty wspomniałeś o tym, żeta nazwa jest trochę myląca, żetrochę została wprowadzona do naszegośrodowiska nieco błędnie Twoim zdaniem- Czymógłbyś też właśnie wyjaśnić, oco chodzi?Bo to jest, to jestbardzo często powtarzamy tak- Że chcemytego systemu no fault, jakbyśmógł też tutaj, zwłaszcza osobom, któregdzieś zaczynają dopiero drogę zawodowąjako lekarze, żebyś mógł nakreślić, oco chodzi.To znaczy to do czegoja się głównie odnoszę, to to,że my systemem no faultnazywamy wszystko, co dotyczy jakości ibezpieczeństwa pacjenta, ale w rzeczywistościjest to szereg bardzo różnych rozwiązań.I konkretnie no fault sięodnosi tak naprawdę do pozasądowego systemudochodzenia roszczeń.Czyli pacjent doświadczył zdarzenia niepożądanego,chce uzyskać jakąś rekompensatę z tegotytułu i ma pozasądową drogę.I w teorii można powiedzieć,że to wprowadziła właśnie ta ustawao Rzeczniku Praw Pacjenta, która,która wprowadziła tą drogę-A tymczasem jakby,no to, czego byśmy chcieli,zawiera szereg innych rzeczy, właśnie naprzykład ten system raportowania ianalizy zdarzeń niepożądanych.I to wszystko tak właśniemożna ugryźć właśnie polityką bezpieczeństwa pacjentaczy just culture i szeregiemtego typu określeń.Właśnie tak jeszcze bym sięskupił właśnie na tej metodzie dochodzeniaroszczeń, właśnie że-- dlaczego tojest tak istotne?Bo w Polsce aktualnie dowprowadzenia tej ustawy była tylko jednametoda, żeby pacjent miał możliwośćuzyskania jakichś pieniędzy, rekompensaty.I to była droga sądowa.Procesy trwają trzy do sześciulat.Pięć procent z nich siękończy stwierdzeniem jakby jakiejś winy iaktem oskarżenia się kończy jeszczemniej.W związku z tym jestto bardzo, bardzo nieefektywna metoda zarównodla pacjenta, jak i dlalekarzy, podczas kiedy taki system administracyjnyjest w stanie po prostupacjentowi zapewnić te środki znacznie wcześniej,a lekarz nie ma stresuz tytułu, z tytułu wieloletniego procesu,który no najczęściej się kończypo prostu, po prostu umorzeniem.Jakbyś mógł teraz tak podsumowaćidealnie, jak powinien wyglądać ten system?Mówimy teraz o świecie, kiedymożemy sobie stworzyć system idealny, czyli

bierzemy z różnych doświadczeń innych krajów to, co u nich najlepsze i jaki był-- jak powinien wyglądać ten system raportowania i też korzystania z tej wiedzy o tych błędach i zdarzeniach niepożądanych. Tak, po pierwsze system kompensacji, który jest możliwie szeroki i pozwala pacjentowi uzyskać rekompensatę w możliwie wielu sytuacjach. Ten nasz aktualny jest bardzo wąski i na przykład, jeśli ktoś podpisał świadomą zgodę, na której wymienione są konkretne powikłania, to traci prawo do kompensacji. Osobiście uważam, że, że nie tak to powinno działać do końca i no po prostu powinniśmy się starać, żeby ten system był możliwie szeroki.

Drugim elementem jest nacisk w naszej edukacji i kulturze pracy na komunikację z pacjentem. Można oszacować, że około osiemdziesięciu procent tych pozwów po prostu, jest związane z brakiem komunikacji, że nie poświęciliśmy naszym pacjentom dostatecznie dużo czasu i uwagi, skutkiem czego idą na drogę sądową i pozwolenie nam na-na-- żeby mieć w ogóle ten czas i mieć umiejętności, żeby z nimi porozmawiać, jest tutaj kluczowe. Kolejnym aspektem właśnie byłoby to raportowanie i zbieranie i analizowanie zdarzeń, danych o zdarzeniach niepożądanych. Też lokalnie, ale centralnie. Tak. I właśnie ten system musi zawierać dwa aspekty, czyli lokalny, żebyśmy mogli w zespole przedyskutować sobie: Słuchajcie, wczoraj na dyżurze wydarzyła się taka a taka sytuacja, na przyszłość zapamiętajcie, żeby robić to, to i to. I korzystamy z tego przykrego doświadczenia. Też okazujemy wsparcie osobie, która uczestniczyła w tym, naszym kolegom i koleżankom z zespołu. No a wyżej dane oczywiście, tak jak podkreślam, w sposób anonimowy trafiają wyżej, gdzie u szeregu-- organizacje zarówno państwowe, jak i pozarządowe są w stanie wykorzystać te dane celem stworzenia raportów, analizy, jakiejś naprawy, wprowadzenia nowych wytycznych.

No i wydaje mi się, że jeszcze jest ten istotny aspekt dotyczący naszej odpowiedzialności zawodowej w pewnym sensie, że my odpowiadamy karnie za wszystko i tymczasem- Karnie, cywilnie, zawodowo, etycznie, a tymczasem tak naprawdę w prawie polskim nie ma definicji zdarzenia, nie ma definicji błędu medycznego. To jest coś, co jakby trochę nie istnieje. Mamy taką lukę prawną w pewnym sensie i jeśli dojdzie do tych rzeczy coś takiego trochę kulturowego właśnie, że kiedy dochodzi do zdarzenia niepożądanego i jesteśmy wezwani jako świadek, bo na przykład pacjent zmarł, to nazwa sprawy, w której jesteśmy wzywani, to jest nieumyślne spowodowanie zgonu. Nazwy mają znaczenie i budują w nas pewną świadomość. I to już brzmi trochę jak oskarżenie. To konkludując, jakby to są zarówno zmiany legislacyjne w prawie, jak i kulturowe i edukacyjne, które troszeczkę muszą wyjść od nas też.

No właśnie, słuchaj, płynnie przejdziemy teraz do tego, jak te zdarzenia niepożądane, jaki one mają wpływ na nas, na medyków. Bo tutaj znowu temat, o którym ty dość obszernie mówisz publicznie. To nie jest tak, że dzieje się zdarzenie niepożądane i to dzieje się krzywda pacjentowi, a medyk nic tutaj jakby nic-- jego to nie dotyka. Dotyka to jego bardzo często w dużym stopniu i ty masz na to twarde dane. Czy mógłbyś teraz opowiedzieć o tym? Tak. Właśnie nie jest to tajemnicą, że jako medycy spotykamy się w ochronie zdrowia z trudnymi, ciężkimi przypadkami. Ludzie ciężko chorują, cierpią, umierają i nie jesteśmy robotami i to ma na nas wpływ. No i ten wpływ nazywa się właśnie syndromem drugiej ofiary, gdzie pierwszą ofiarą jest oczywiście pacjent, ale człowiek stojący po drugiej stronie też cierpi z tego tytułu. Ten syndrom objawia się bardzo podobnie do PTSD i tutaj jakby ma wiele podobieństw między tym- Zespołu stresu pourazowego. To wykonano badania w Niemczech na populacji właśnie jakby dla nas, czyli lekarzy poniżej trzydziestego piątego roku życia, pracujących w szpitalach, czyli głównie populacji reprezentowanej przeze mnie jako szefa Porozumienia Rezydentów. No i okazało się, że doświadczyło go przynajmniej raz pięćdziesiąt dziewięć procent z tych osób. To jest szok, nie? Czyli ponad co druga, co drugi młody lekarz. Dokładnie. I jakby nie jest to bez znaczenia, bo to ma wpływ na nasze zdrowie. Szacuje się, że na przykład chirurdzy, którzy mieli pozew sądowy o błąd medyczny, popełnią trigger warning, ale samobójstwo o jeden przecinek sześć pięć procent częściej niż nie. Sześciokrotnie częściej niż bazowa populacja lekarzy, która już częściej popełnia samobójstwo. Jeden przecinek siedem i trzykrotnie w przypadku mężczyzn i kobiet. W dodatku mamy dwukrotnie wyższe ryzyko wypalenia zawodowego wtedy i prawie dwukrotnie ryzyko nadużywania substancji.

I kolejnym aspektem jest pomoc, bo takiej osobie po prostu trzeba pomóc. I ponownie to samo badanie w Niemczech pokazało, że tylko pięćdziesiąt procent z tych osób otrzymało jakąś pomoc i piętnaście procent z nich nie otrzymało jej, mimo że o nią prosiło. I to jest przerażająca sytuacja. Dalej zagłębiając się w te statystyki, no to skąd ta pomoc najczęściej była? W osiemdziesięciu dwóch procentach była od naszych kolegów, co nie jest może zaskakujące, ale trochę ciekawe, że ta trauma jest wspólna w pewnym sensie. Dzielimy się wszystkimi tymi paskudnymi doświadczeniami. Dalej pamiętam jakieś hasło z protestu, które powiedział jeden z ratowników medycznych protestu dwa lata temu w Białym Miasteczku, że czasami jedynym wsparciem jest kolega z karetki. Dalej jakby rodzina czy bliscy to było sześćdziesiąt procent, w związku z tym z jednej strony dobrze, że mamy to wsparcie, a z drugiej strony wracamy i przynosimy traumę do domu. Czterdzieści dwa procent przełożeni oferowali pomoc. W mojej opinii to jest mało, bo po każdej takiej sytuacji przełożony, który jest jednocześnie, często prowadzi nasze szkolenie, powinien porozmawiać z nami i to rozwiązać. I najbardziej przerażająca statystyka, czyli tylko cztery procent sięgnęło po pomoc specjalistyczną, po psychologa, psychoterapeutę. I to dla mnie są dwie rzeczy. Po pierwsze, że nie lubimy sięgać po pomoc jako medycy. To jest nasz problem, powinniśmy się to uderzyć w pierś, a z drugiej strony to, że ta pomoc nie jest nam oferowana systemowo. W momencie, kiedy policjant jest w wymianie, na przykład w jakiejś strzelaninie i ktoś zostanie postrzelony, no to od razu jest interwencja psychologiczna, jest jakiś urlop, jest jakieś wsparcie systemowe, obowiązkowe i tak

dalej. My tego nie mamy, a rzecz jest taka, że na nasze zdrowie wpływa też na zdrowie naszych pacjentów i zaniedbania w tym obszarze no nie kończy się tylko na nas i nie kończy się na kolegach i nie kończy się na bliskich, tylko przechodzi dalej niestety. Wypalony medyk nie leczy dobrze.

To jest też zaskakujące, o czym ty mówisz. Podawałeś statystyki dla osób, które miały tylko styczność na przykład z procesem. Nie mówimy już w ogóle o tym, jak te procesy się kończyły. Mówimy tylko o styczności z byciem pozwanym. To jest-- te statystyki na mnie zrobiły ogromne wrażenie. Ja myślę, że to jest warte podkreślania i mówienia o tym głośno, bo mam wrażenie, że to gdzieś w przestrzeni takiej medialnej całkowicie znika. To znaczy faktycznie ty zaczynasz o tym mówić i to się-- ja to słyszę i wielu moich kolegów zaczyna to słyszeć, ale gdzieś ciągle jest bardzo mało o tym mówione.

Właśnie tutaj mam taką jeszcze jedną myśl, którą bym chciał wtrącić właśnie tutaj do was w pewnym sensie, że wyobraźcie sobie, że musicie wykonać dziesięć rzeczy danego dnia. Czy szansa, że coś pomylicie, jest raczej duża, czy raczej mała? I teraz tak jak każdego dnia wykonujecie ileś działań, tak samo w medycynie, w szpitalu, w pracy wykonujecie ileś procedur, przepisujecie leki, podajecie je i tak dalej, i tak dalej. Czy szansa na to, że jeden procent z tych wszystkich działań jest wykonanych błędnie jest duża czy mała? I, i teraz zastanówcie się nad tym i powiem Wam, że na oddziałach intensywnej terapii każdy pacjent, każdej doby ma wykonywanych dwieście procedur na sobie. Jeśli jeden procent jest wykonywanych błędnie, to każdy z tych pacjentów ma statystycznie dwa zdarzenia niepożądane gwarantowane. Na dobę. Na dobę. I to nam pokazuje, że w pewnym sensie nie jesteśmy w stanie uciec od zdarzeń niepożądanych i w efekcie od syndromu drugiej ofiary czysto z tytułu złożoności medycyny, która będzie się rozrastać. W związku z tym to, co należy zrobić po prostu, to ten temat dokładnie przeanalizować i zastanowić się, jak możemy zapobiec, w ilu miejscach możemy postawić pewne zabezpieczenia i ściany, żeby to zdarzenie nie doszło do pacjenta i tym samym też nie doszło do lekarza.

No słuchaj, przejdźmy teraz do tej twojej działalności, no bo jesteś zaangażowany politycznie, tutaj nie ukrywajmy tego, tak? I powiedz mi, co dla nas medyków znaczy ten nowy rząd, ta nowa pani minister zdrowia? Czy ty widzisz jakąś zmianę i jakąś nadzieję na lepszą komunikację? Bo wiemy, że z tą komunikacją bywało różnie pomiędzy wami jako Porozumienie Rezydentów, jako związek zawodowy lekarzy. Natomiast czy widzisz tutaj jakąś możliwość zmiany? Ja podchodzę do tej zmiany z czymś, co określam jako ostrożny optymizm. Jestem też właśnie po rozmowie z panią minister Leszczyną, której też przekazałem te dane na temat zdarzeń niepożądanych, o których mówiłem i przekazałem też ośmiostronicowe opracowanie problemu degradacji kształcenia lekarzy, studentów medycyny. I szczerze mówiąc jestem pod na razie właśnie pod pozytywnym wrażeniem z tych rozmów. One są na razie początkowe i zaznaczają wiele tematów, ale wydaje mi się, że mamy, mamy szansę tutaj po prostu na jakąś komunikację wyższą. Mhm.

A masz czasami takie wrażenie, że walisz głową w mur? Mając na myśli to, że reprezentujesz tak naprawdę tysiące lekarzy, to o czym wspomniałam na początku. Jesteś naszym głosem i czy masz czasami takie wrażenie, że ten odzew jest nie taki, jakbyś chciał i że faktycznie gdzieś no uderzasz głową w mur, którego nie możesz przebić? Tak- Okej Mam takie wrażenie i ono bardzo często mi towarzyszy i to nie od dawna jest wiadomo-- znaczy od dawna jest wiadomo, że działalność aktywistyczna wypala. I nawet nie mówię tego w kontekście jakiegoś użalania się nad sobą, tylko tak jak obserwujecie te działania mnie, moich kolegów, innych działaczy, innych działaczy, to-To miejcie po prostu na względzie właśnie, że to jest ciężka praca, mimo tego, że nie zawsze ją widać i ona jest na korzyść nas wszystkich tak naprawdę.

A powiedz mi, czy przychodzi Ci do głowy, co może właśnie zrobić każdy z nas tak na co dzień, żeby wspierać te wasze działania? No wiadomo, możemy starać się być na bieżąco z tym, co robicie, angażować się w wasze wszystkie akcje, ale czy przychodzi Ci na myśl taka lista punktów, które faktycznie każdy medyk powinien mieć gdzieś z tyłu głowy, mając na uwadze to, że jesteście głosem nas tak naprawdę. Nas rezydentów, młodych lekarzy, ale w ogóle lekarzy, jakbyś tak podsumował to, co każdy z nas powinien robić dla Porozumienia Rezydentów? Powinien albo chciałbyś, żeby robił? To może Ewa rzeczywiście też zwrócę tutaj, że przede wszystkim jest to interagowanie z tym, co tworzymy i rozpowszechnianie tego, bo celem większości naszych działań jest podniesienie świadomości nas samych na temat pewnych problemów. A drugim punktem, takim ogromnie istotnym jest to, że jesteśmy częścią związku zawodowego i najlepszą metodą, żeby chronić siebie jest dołączenie do związku zawodowego. I my z naszych działań jako Porozumienie Rezydentów nie bierzemy żadnego wynagrodzenia, ani niczego takiego. Robimy to bez zarobkowo i z pobudek ideowych, ale wszystkie nasze akcje są w pewnym sensie finansowane właśnie ze związku zawodowego. I to jest drugi aspekt, więc członkostwo w związku zarówno chroni was i daje wam wszystkie benefity związku zawodowego, czyli dostęp do ochrony prawnej, dostęp do komisji antymobbingowej, reprezentacja w konflikcie z pracodawcą i szereg innych rzeczy.

I też finansuje te działaniana szczeblu ogólnopolskim.To, że ktoś pójdzie natą komisję zdrowia i powie: słuchajcie,lekarze mają taki a takiproblem. To, żeby ta osoba miałakasę na pociąg do Warszawyi tak dalej, to się właśniebierze z tego członkostwa, wzwiązku z tym bardzo, bardzo zachęcamdo tego, żeby do związkuzawodowego dołączyć.Mhm.

Poruszymy jeszcze jeden temat, októrym już trochę wspomniałeś, bo jużwspomniałeś troszkę, że między innymina stole naszej pani nowej ministerzdrowia położyłeś również ten raportdotyczący kształcenia i tej degradacji jakościkształcenia.Ten temat już był wielokrotnieporuszany Swoją drogą, wielokrotnie padał tutajwłaśnie temat tej nieidealnej edukacjimedycznej, a wręcz pogarszającej się jakościedukacji medycznej.I tutaj znowu dane, októrych też rozmawialiśmy poza kulisowo, czyliwy jako Porozumienie Rezydentów obliczyliście,że około osiem i pół tysiącaw tym roku akademickim studentówrozpoczęło studia na kierunku lekarskim, zczego około sześćset pięćdziesiąt osóbna kierunku lekarskim, który nie otrzymałpozytywnej-- znaczy nie otrzymał akredytacjiPolskiej Komisji Akredytacyjnej.Tutaj też mieliśmy odcinek swojądrogą z Robertem, który jest byłymczłonkiem Polskiej Komisji Akredytacyjnej irozmawialiśmy tam dość szeroko o tym,co ten brak akredytacji oznacza.I to jest szokujące, żefaktycznie sześćset pięćdziesiąt osób rozpoczęło studiana kierunku, który tej akredytacjinie dostał.Czy wy jako właśnie PorozumienieRezydentów macie jakiś pomysł, co ztym zrobić?Z Robertem dość szeroko rozmawialiśmyo tym z jego perspektywy, jakoczłowieka, który brał udział wtych akredytacjach.Natomiast, czy wy właśnie jakoprzedstawiciele środowiska medycznego wiecie, co, cozrobić z tym, co jużzaczęło się, tak?No bo ci ludzie jużte studia zaczęli i co dalej?Te kierunki funkcjonują i comożemy z nimi zrobić teraz?

Dla mnie, dla mnie, powiemto-- postaram się powiedzieć to najkrócej,jak mogę, ale po pierwszeaudyt, który już jest przygotowaniem, którypowinien być rzetelny, powinien wykazaćte nieprawidłowości, które są.Uczelnie, które mają te nieprawidłowości,powinny wstrzymać kształcenie, a zgodnie zustawą Prawo o szkolnictwie wyższymi nauce studenci tych uczelni powinnibyć przeniesieni likwidowanego kierunku alboprzeniesieni na inny kierunek, na cojuż, że tak powiem, teżzgodę tak naprawdę wyraziło rektorzy uczelnimedycznych w tym wypadku.Kolejnym aspektem jest to, żebynaprawić standardy, bo zmieniono te standardyi na przykład wprowadzono nowestandardy kształcenia na kierunku lekarskim wpaździerniku i one wejdą wżycie w przyszłym roku akademickim ina przykład nie będzie górnegolimitu liczebności grup klinicznych.Czyli do pacjenta może przyjśćpiętnaście osób i będzie to zgodneze standardami.Ja chcę to bardzo, bardzopodkreślić, że jeśli też wyobrazicie sobiez perspektywy pacjenta, nie wiem,pacjentka na ginekologii przychodzi wziernikowanie iwchodzi jej grupa piętnastu studentów.Ani oni się nic nienauczą, ani jej nie będzie komfortowo,a to będzie zgodne zestandardami.Kolejna rzecz to zmiana tychstandardów.Naprawić to od razu.Ale i widzisz, to jestkolejny taki aspekt.To się tak zadziało trochępo cichu, trochę wiesz, ty jesteśw to zaangażowany, ty doskonaleo tym wiesz.I bardzo dobrze, że mówiszteraz o tym głośno, ale towszystko się dzieje tak wiesz,troszeczkę- Się tyle działo rzeczy, nojeszcze takich klasycznych rzeczy tominister Czarnek zmienił skład Polskiej KomisjiAkredytacyjnej, także w pierwszym rzuciew Zespole Nauk Medycznych i Nauko Zdrowiu sześć osób reprezentowałoplacówki, które otworzyły kierunek lekarski niedawnoi powinny były być poddaneaudytowi.W tym była jedna placówkabez akredytacji.Alarmowaliśmy o tym do MinisterstwaNauki i Szkolnictwa Wyższego.Zmienili to troszeczkę, ale wdalszym ciągu trzy osoby w tymzespole reprezentują placówki z nowotworznymkierunkiem.Okej, czyli no, powtórzmy togłośno, tak, czyli osoby, które powinnybyć audytowane i osoby, którepowinny czerpać z doświadczenia osób, którejuż prowadzą te kierunki lekarskiewiele lat, miały audytować same, tak?Tak- Absurd.I wydaje mi się wopinii, że na część pozytywnych opiniiwydanych miały jakiś wpływ, bonie wszystkie opinie wydane pozytywne- Yhm. Wmojej przynajmniej opinii, w opiniimojego zespołu powinny być wydane pozytywne.Część tych uczelni, które otrzymałypozytywne opinie, nie spełniała standardów.A tak szczerze wierzysz, żetę machinę się da zatrzymać jeszcze?Te nowotworzenia tych kierunków.Wydaje mi się, że będzieto trudne.I to nie jest tak,że walka się skończyła i trzebabędzie walczyć i patrzeć nakażde działanie, które się tu stało.Ale wydaje mi się, żepowinniśmy walczyć po prostu o jaknajwyższy poziom i się niepoddawać, niezależnie od tego, jak topowinno wyglądać.Też zawsze myślę sobie otych osobach, które aktywnie uczestniczyły woszustwie.Bo jeśli ktoś wiedział, żejego uczelnia nie spełnia standardów, mimoto otworzył ten kierunek, noto uważam, że ta osoba jestodpowiedzialna za to.I nawet jeśli uczelnia naprawistandardy- Mhm.To czy taka osoba niepowinna mieć z tego tytułu jakichkonsekwencji?Okej, wow!

Słuchajcie, to jest ciężki odcinek.Ja sama jakby-- dlamnie to jest ciężki odcinek zewzględu na to, że wiesz,to są tematy, o których sięniby mówi, ale ja słuchającCiebie teraz, to jest takie trochęuderzenie, te wszystkie dane, któreTy podajesz, to jak Ty toprzedstawiasz wszystko, no to jest,kurczę, no ciężko mi to wogóle ubrać w słowa, aleno rozmawialiśmy przed odcinkiem o tym,że ja się bałam tegoodcinka, ale pod tym względem, żewłaśnie on będzie taki ciężkii on jest ciężki, ale uważam,że jak najwięcej osób, medyków,nie tylko lekarzy, ale też przedstawicieliinnych zawodów medycznych powinno tegoodcinka wysłuchać, żeby zobaczyć tę perspektywęwłaśnie i to wszystko, oczym ty mówisz.Już na samo zakończenie topytanie, które w zasadzie zawsze zadajęmoim gościom, czyli co byśpowiedział tym zupełnie początkującym lekarzom nastażu, po stażu czy studentom,młodszym koleżankom i kolegom, którzy dopierozaczynają, którzy słuchają tego ito jest-- to może budzić strach.To wszystko, o czym mówisz.Co byś im powiedział?

Wydaje mi się, że powiedziałbymwam, że po pierwsze, żebyście dbalio siebie, bo trafiacie dosystemu, który jest trudny i ciężkii będą sytuacje, które będądla was groźne i wyniszczające.Więc dbajcie o siebie, dbajcieo to, żeby wasz poziom wiedzybył jak najwyższy, żebyście niebyli w tym sami.Żebyście mieli zespół, który owas również zadba, żebyście mieli pomoc.Korzystajcie z pomocy instytucji, którefunkcjonują tak jak tutaj wspomniałem, związekzawodowy jest w stanie wieluaspektach pomóc i...I pamiętajcie po prostu, żejesteśmy w tym wszystkim trochę wspólniei ta zasada solidarności matu ogromne znaczenie po prostu.Dzięki wielkie Sebastian.Dzięki.