O akredytacji kierunków medycznych

Dźwięk muzyczny.Cześć, Nazywam się Kasia Leszczyńskai bardzo cieszę się, że widzimysię w kolejnym odcinku podcastuSwoją drogą.Moim dzisiejszym gościem jest lekarz,rezydent chorób wewnętrznych, magister zdrowia publicznego,nauczyciel akademicki i były specjalistado spraw studenckich w Polskiej KomisjiAkredytacyjnej Robert Kupis.Zgadza się, wszystko się zgadza.Dokładnie.Cześć.Ekspert, nie specjalista, ale blisko,blisko.Ekspert do spraw studenckich wPolskiej Komisji Akredytacyjnej.I dodamy jeszcze, że wieloletnidziałacz w Międzynarodowym Stowarzyszeniu Studentów Medycynyi VMFS Poland, z któregosię znamy.Tak.Zacznijmy od tego.Nie zaprosiłam Ciebie bez powodu,znaczy bez przyczyny, jakby z powodutego, że coraz więcej powstajetych kierunków lekarskich w Polsce, aty byłeś ekspertem w PolskiejKomisji Akredytacyjnej.Jakbyś mógł powiedzieć, czym wogóle jest to PKA?Jakby, czym się zajmuje taPolska Komisja Akredytacyjna?

Tak, Polska Komisja Akredytacyjna PKAalbo PAKA, najprościej mówiąc, emm, możnapowiedzieć, że tak naprawdę tojest taki organ opiniotwórczy, niezależnyorgan opiniotwórczy pod Ministerstwem Edukacjii Nauki czy tak naprawdę ministerstwemwłaściwym do spraw szkolnictwa wyższego,w zależności od nomenklatury, bo teministerstwa się zmieniają.To jest ciało, które zrzeszaw swo-- wśród swoich członków ekspertów,zarówno merytorycznych, studenckich, ekspertów dospraw pracodawców, pracodawców, którzy oceniają jakośćkształcenia, najogólniej mówiąc, na polskichuczelniach, na wszystkich kierunkach, nie tylkona kierunkach medycznych, ale nawszystkich, wszystkich kierunkach studiów, które sąw Polsce prowadzone.Ok, czyli to dotyczyło nietylko kierunków medycznych, tylko wszystkich, wszystkichuczelni, wszystkich wyższych uczelni, tak?Tak, tak, tak.Wszystkich wyższych uczelni, zarówno publicznych,jak i prywatnych.Eyy, PAKA jest podzielona natakie, powiedzmy, zespoły odpowiednio podzielone dziedzinowo:nauki medyczne, nauki techniczne, naukihumanistyczne i tak dalej, gdzie eksperciz poszczególnych czy uczelni, czyinstytucji badawczych są powoływani i wtakich zespołach pracują.

I ty byłeś ekspertem dospraw studenckich.Co to właściwie znaczy?Czym się zajmowałeś w tejkomisji?Tak, ja byłem ekspertem dospraw studenckich i oceniałem tak naprawdęwszystko to związane z jakościąkształcenia, co jest na studencie skupione.Byłem członkiem zespołów oceniających, czylitakich zespołów, które wyjeżdżają.Mnie akurat zdarzyło się, żebyłem tylko na jednej wizytacji stacjonarnejze względu na pandemię iczas popandemiczny.Natomiast taki ekspert studencki wchodziw skład każdego zespołu oceniającego ijest na równi z pozostałymiekspertami merytorycznymi, czyli profesorami, doktorami habilitowanymiw swoich dziedzinach.I mamy konkretne zadania.Oceniamy konkretnie jedno bądź dwakryteria z dziesięciu, które są branepod uwagę, ale nasz głosjest brany, jest na równi zpozostałymi członkami zespołu.Więc jeżeli widzimy pewne uwagi

dotyczące kryterium drugiego, trzeciego, dotyczące kadry,infrastruktury, mamy pełnię praw, żebycoś zgłosić, powiedzieć, że coś jestźle albo w drugą stronępowiedzieć, że coś jest super właśniezrobione z perspektywy studenckiej.Czyli to właściwie były takieaudyty tak zwane jakby- Wizytacje.Wizytacje.I na czym polegały dokładniete audyty?Jakbyś mógł nam opowiedzieć, nobo to zdradzasz teraz takie szczegółytrochę zza kulis tych- Technicznepowiedzmy.To nie jest tajemnica.Ale, ale to jest,myślę, dla wielu bardzo ciekawe, nobo nie uczestniczymy na codzień w takich audytach.My słyszymy tylko, że byłjakiś audyt, więc jakbyś mógł zdradzićtrochę tych szczegółów zza kulis.

To od samego początku.Polska Komisja Akredytacyjna wizytuje wszystkiekierunki, tak jak już powiedziałem, zgodniez pewnym harmonogramem.Uczelnia, która prowadzi dany kierunek,ma obowiązek przejść taką akredytację.Na każdy rok akademicki wyznaczanesą kierunki do oceny w zależnościod tego, czy były wcześniejoceniane.Jeżeli to jest nowy kierunek,no to musi być oceniony poraz pierwszy.Natomiast jeżeli były wcześniej prowadzonetakie wizytacje, no to one odbywająsię po dwóch latach bądźpo sześciu latach, w zależności najaki okres została udzielona akredytacjawcześniej.Uczelnia oczywiście wie o tymwcześniej i musi się przygotować.Musi przygotować raport samooceny.Właśnie, widzisz, to było mojekolejne pytanie czy uczelnia wie, czyrobicie to tak z zaskoczenia?Nie, nie, my jakby musimysię do-- my się musimy dotego przygotować, ale przede wszystkimuczelnia.Uczelnia musi zrobić taki rachuneksumienia troszeczkę, przygotować dla nas raportsamooceny, w którym opisuje szczegółowoposzczególne elementy ze wszystkich kryteriów.My dostajemy ten raport wcześniejz załącznikami.Zapoznajemy się z nim tak,żeby mieć pewne, pewną opinię jużwyrobioną na temat danego kierunku.Oczywiście wszystko później odbywa sięjuż na dwudniowej wizytacji.

W tym momencie one jużsię odbywają zdaje się, z tego,co wiem, stacjonarnie.Natomiast no w moim przypadkuto były wizytacje zdalne, które mająjasno ustalony harmonogram.Mamy spotkanie takie powitalne zwładzami uczelni, gdzie zazwyczaj rektor bądźjakiś prorektor wita nas wuczelni, wymieniamy kilka zdań, dowiadujemy się,jaka jest rola kierunku nauczelni z punktu widzenia właśnie władzrektorskich.Później odbywało się spotkanie zosobami przygotowującymi raport, gdzie byli dziekani,prodziekani, kierownicy studiów, różne osobyzaangażowane w cały proces kształcenia nadanym kierunku.Później odbywały się hospitacje zajęć,czyli po prostu łączyli-- no mysię łączyliśmy na zajęcia zdalnebądź jeżeli one odbywały się jużstacjonarnie, bo tak też było,to ktoś z uczelni po prostuszedł z kamerą na zajęciai my tak chodziliśmy- No jakbywszyscy wiedzieli, no bo stałjakiś pan z kamerą, prawda?Czyli uczestniczyliście w takich normalnychzajęciach studyjnych.Tak, nawet raz byłem nabasenie.Naprawdę?Na fizjoterapii.Tak, na fizjoterapii właśnie tobyły zajęcia na basenie z pływaniaczy na wychowaniu fizycznym, jużteraz nie pamiętam, i patrzyliśmy, jakludzie tam dziarsko pływają.

Okej, czyli wydajecie generalnie opiniępozytywną albo negatywną?Są tak naprawdę trzy oceny.Jest negatywna, pozytywna i pośrodkuni-- pośrodku tych dwóch jest jeszczepozytywna, ale z zaleceniami.

Co to oznacza dla uczelni?Jeżeli dostaje ocenę pozytywną, towszystkie kryteria zostały spełnione.Nie ma żadnych większych uwag,nie ma żadnych zaleceń.Mogą być rekomendacje, natomiast niema zaleceń.Nie ma takich, powiedzmy, dużychnieprawidłowości, które by skutkowały obniżeniem oceny.Natomiast jeżeli w...Przynajmniej jedno zaleceniew którymkolwiek z kryteriów się pojawi.Dla uczelni znaczy to tyle,że ma ocenę pozytywną, jakby, żeocena jest pozytywna, ale jestskrócona do dwóch lat.Więc kolejna akredytacja, kolejna wizytacjanie odbędzie się za sześć lat,ale za dwa lata.W momencie, kiedy którekolwiek zkryteriów jest niespełnione, czyli w ocenieeksperta jest na tyle dużonieprawidłowości, na tyle dużo błędów, jakichśtakich złych rzeczy, które siędzieją w obrębie danego kryterium, żeocenia dane kryterium negatywnie.To cała ocena po wizytacjijest również negatywna.No i w świetle prawato jest dość duża, duża rzecz,ponieważ to jest jakby jużinformacja dla ministra, że dany kierunekmożna zamknąć, więc- Ale tojest informacja dla ministra, to niejest nakaz zamknięcia.Przesłanka?Nie no, jakby ostateczną decyzjęoczywiście w tej sytuacji ma minister,więc to nie jest tak,że paka daje negatywną ocenę iz automatu kierunek jest zamykany.Natomiast no już to jestna tyle silna informacja, że tojest wprost napisane nawet wustawie, że minister drogą, drogą administracyjnąmoże ten kierunek zamknąć.

No i tu właśnie przechodzimydo tego clue naszej rozmowy dzisiejszej.Jesteśmy teraz w takim kryzysie,można to tak myślę, nazwać zespokojem, kiedy powstaje bardzo dużokierunków lekarskich i słyszy się corazczęściej, że te kierunki lekarskieotrzymują negatywną opinię Polskiej Komisji Akredytacyjnej,czyli teoretycznie, tak jak mówisz,są to kierunki do zamknięcia.One nawet nie są dootwarcia.Okej, nie są do otwarcia,no właśnie, ale są otwierane.I tutaj ja sobie przygotowałamdane właśnie, że do 2015 rokubyło piętnaście uczelni, które prowadziłykierunek- Tak, otworzyły się Kielce, ZielonaGóra, Rzeszów.Tak, do 2000...Do zeszłego roku, w zeszłymroku już były dwadzieścia cztery, aod tego roku ma byćtrzydzieści cztery uczelnie.Nawet trzydzieści osiem.Trzydzieści osiem.No to widzisz, to jużmam nawet-- To już nie na-d,nie idzie nadążyć nad, nadtempem otwierania tych kolejnych kierunków lekarskich.Czyli to jest problem ostatnichlat tak naprawdę.Ostatniego roku nawet można powiedzieć.Roku, dwóch, no bo jeżelito się zwiększyło tak z dwudziestukilku do trzydziestu ośmiu, mówiszw tej chwili, w ciągu rokuczy dwóch, no to mówimyo bardzo dużym tempie i tomówiąc delikatnie, powstawania tych kierunkówlekarskich.

No i też kolejny artykułna Remedium, który się pojawił, najnowszy,no to jest zatytułowany: Nieprawidłowościw kolejnej uczelni.Tak i powstał kierunek lekarskina Akademii Mazowieckiej w Płocku.Artykuł do przeczytania na Remedium.No więc właśnie, te uczelnie,bardzo wiele z nich, otrzymuje negatywneopinie.I jak ty się dotego odnosisz?No bo byłeś członkiem komisji,która wydaje te negatywne opinie.Tak, tutaj jakby, bo to

też nie jest opinia, to jestocena, to są dwie różnerzeczy.Właśnie, bo opinia to jestcoś, subiek-- jakby, to jest mojaopinia, tak?A to jest- To jestmoja opinia, znaczy, no patrzymy nato z punktu widzenia osób,które są po-powoływane jako eksperci.Są to osoby, które pracująna uczelniach, są to osoby, któreprowadzą badania, są to osoby,które są zaangażowane w dydaktykę, więcjakby, no, mają doświadczenie imają pewno podwaliny do tego, żebypowiedzieć, czy coś jest dobre,czy coś nie jest dobre.

W momencie, kiedy uczelnia ubiegasię o otwarcie nowego kierunku, tomusi z takim wnioskiem właśniewystąpić do ministerstwa, które nadzoruje danąuczelnię.Czyli w przypadku uczelni niemedycznychjest to Ministerstwo Edukacji i Naukii jeżeli jest to kierunekstandaryzowany w obrębie, powiedzmy, nauk medycznych,no to jeszcze minister zasięgaopinii ministra zdrowia.Więc tak naprawdę są trzytakie organy, które w tym biorąudział.Polska Komisja Akredytacyjna jako administracyjnyorgan, który opiniuje otwarcie wszystkich kierunków,poza małymi wyjątkami, ale tosą już szczegóły, powiedzmy, ustawowe.

My dostajemy wniosek takiej uczelni,gdzie zawarte są informacje dotyczące potrzebyotwarcia kierunku, możliwości uczelni, sytuacjigospodarczo-ekonomicznej regionu, tak żeby uczelnia przedstawiła,że ten kierunek wpisuje sięw potrzeby czy kraju, czy regionu,czy potrzeb jakichś społecznych całegokraju.Następnie przedstawi informacje dotyczących swoichmożliwości tak naprawdę, czyli zaplecza infrastruktural-infrastrukturalnego,kadry, tego, jak przygotowana jestna kształcenie studentów, jakie pewne udogodnieniadla studentów ma, jakie maplany rozwoju na następne lata, takżebyśmy mogli w miarę kompleksowoocenić, czy uczelnia na pewno jużjest na jakimś etapie gotowościi też czy ma plan dalszegorozwoju.No bo wiadomo, jeżeli pewnenauki, pewne przedmioty czy zajęcia sąprowadzone na szóstym roku, noto jest pewna perspektywa, tak, jakbymożna powiedzieć, że przygotowania mogądalej trwać- Mają sześć lat taknaprawdę- Mają sześć lat nato, żeby, żeby do tego sięprzygotować, prawda?Ale pewne rzeczy na pierwszymczy na drugim roku muszą byćgotowe de facto już teraz.Więc takie informacje w tymwniosku muszą być zawarte.Muszą być zawarte informacje dotyczącetego, kto będzie prowadził zajęcia, wjakim wymiarze.Musimy dostać harmonogram, planowany harmonogramtych zajęć, gdzie te zajęcia będąsię odbywały, jakie jest przystosowanietych wszystkich pomieszczeń, jakie jest wyposażenielaboratoriów.Więc tak naprawdę to jestbardzo, bardzo, bardzo dużo informacji.To szczegó-- brzmi bardzo szczegółowo.Tak, no raporty, znaczy tewnioski, przepraszam, są różnej wielkości.Najdłuższy, który miałem, miał trzytysiące stron.I ty musiałeś się ztym zapoznać w całości?Tak, tak.Trzy tysiące stron?Trzy tysiące stron.No, myślę, że nie pamiętampodręcznika, który byłby grubszy, który bymprzeczytał.

No, ale tak jak mówię,pewne informacje są, no, mi zpunktu widzenia eksperta studenckiego napewnych rzeczach też się nie znam,tak?No bo nie jestem wstanie zweryfikować do końca, czy danysprzęt w laboratorium potrzebnym nazajęcia z biochemii jest adekwatny.Od tego jest ekspert merytoryczny.Ja oceniałem zawsze przygotowanie zpunktu widzenia studenta.Czyli właśnie jakbyś mógł zdradzićtrochę, co to, co to oznaczało?Jakieś przykłady takie praktyczne ztych audytów na przykład, co oceniałeśkonkretnie?No, chociażby to, jak jestzaplanowany program studiów, czy na przykładnie ma bardzo dużych różnicw obrębie semestrów, że w jedensemestr ma na przykład trzystagodzin, a kolejny osiemset, no, gdziejest duża dysproporcja i wydawałobysię, że dobrze by było inaczejten program zaplanować, tak?Czy zajęciaodbywają się w godzinach porannych, czynocnych?Czy studenci mają przestrzeń dotego, żeby sobie na przykład wprzerwach między zajęciami odpoczywać, aleteż czy uczelnia podejmuje działania, żebystudentów motywować do osiągania bardzodobrych wyników w nauce?Czy mają jakieś programy stypendialne?Jak wygląda kwestia wsparcia dlaosób z niepełnosprawnościami?Czy jest biuro na przykładdo spraw osób z niepełnosprawnościami?Czy studenci mogą ubiegać sięo wszelkiego rodzaju dofinansowania?Czy są akademiki?Czyli tak naprawdę wszystko to,czego potrzebuje student do studiowania.Czy jest biblioteka i czyw bibliotece są już odpowiednie książki?Czy w sylabusie są wszystkieinformacje dotyczące zaliczenia przedmiotu, tematów zajęć,kto będzie te zajęcia prowadził?Wszystko, wszystko co tak naprawdępierwszego października idąc na zajęcia musiałabyświedzieć, czy uczelnia te informacjejuż posiada, przedstawia i jest gotowato dalej realizować.W momencie, kiedy są jakieśnieprawidłowości, odnosząc się do tych informacji,które docierają gdzieś do publicznejinformacji, na przykład, czy jeżeli zajęciaodbywają się w innej lokalizacjipoza siedzibą uczelni, czyli mówiąc wprostw innym mieście.To czy uczelnia na przykładzapewni transport?A słyszeliśmy o takich absurdach,że studenci będą musieli dojeżdżać podwieście- Więcej kilometrów na zajęciaz anatomii?To brzmi absurdalnie, bo zajęciaz anatomii to są zajęcia, któreodbywają się regularnie w ciągupierwszego roku.A przynajmniej powinny.No właśnie powinny.Przynajmniej powinny.

Oczywiście uczelnia ma pełnię autonomiiw zakresie tego, jak chce sobiezajęcia zorganizować.I to, że my mieliśmyanatomię, powiedzmy na pierwszym roku, tonie znaczy, że uczelnia niemoże prowadzić anatomii przez trzy lata.Okej, czyli- Jeżeli- Tego niewiedziałam, czyli co nie musi być,nie musi być w ciągupierwszego roku?Nie, uczelnia, jeżeli chodzi otworzenie danego kierunku ma pełną autonomię.Tak jak mówię, program studiówbazuje na, w przypadku kierunku lekarskiego,pielęgniarstwa, fizjoterapii, ratownictwa i kilkujeszcze innych kierunków, które są standaryzowane,na pewnej ramie, na ramie,która nazywa się efekty kształcenia iona jest wprowadzona przez rozporządzenieministerialne.Każda uczelnia prowadząca dany kierunek,czy to będzie bardzo duża uczelniaw wielkim mieście, czy jakaślokalna szkoła wyższa, musi się dotego odnieść i te zapisy,które są w tych standardach, musisię do nich odnieść ije stosować.A to jak to zrobito już jest kwestia indywidualna.Jeżeli to wszystko będzie przemyślane,logiczne, infrastruktura na to pozwoli icały proces kształcenia będzie skonstruowanytak, że student osiągnie założone efekty,no to my jako eksperciw Polskiej Komisji Akredytacyjnej nic dotego nie mamy.

Podsumowując ten nasz dłuższy wywód,mamy sytuację teraz, kiedy Polska KomisjaAkredytacyjna wydaje negatywne opinie, tekierunki nadal są otwierane, pomimo tejnegatywnej opinii.Tak.Co to oznacza w zasadziew praktyce?Nasza opinia jest informacją dla-Ocena, tak?Ocena jest kierunku, który trwa.Opinia jest dotycząca kierunku, którysię otwiera.Więc to jest informacja dlaministra dotycząca potencjalnej jakości kształcenia.Nadal jakby sama nasza negatywnaopinia w tym zakresie nie jest,powiedzmy, wystarczająca do tego, żebydany kierunek nie powstał.To jest tylko opinia.Pytanie, co osoby, które sądecyzyjne z tą opinią zrobią?Czyli te kierunki mogą istniećpomimo tej negatywnej opinii i mogąfunkcjonować?No, jeżeli minister wyda nato zgodę, to tak, bo tojest minister jako organ, organpozwalający na założenie, wydaje taką zgodę,no to jakby bierze troszeczkęza to odpowiedzialność.

No słyszymy teraz właśnie otych różnych nieprawidłowościach.Ja wiem, że ty jużnie jesteś członkiem tej komisji, aleczy mógłbyś podać jakieś przykładyz twoich czasów nieprawidłowości albo nieprawidłowości,o których teraz słyszałeś teżz doniesień medialnych?Przychodzą ci do głowy jakieśtakie konkretne przykłady, jakie to sąnieprawidłowości?Też mówiliśmy chociażby o tym,że te zajęcia odbywają się gdzieśindziej, tak?No ja sam miałem ortopedięw Zakopanem, studiując w Krakowie, noale na przykład uczelnia zagwarantowałanam stypendium, które pokrywało koszty noclegóww trakcie tych zajęć.Mhm.Więc jakby tutaj nie byłoproblemu, no bo uczelnia wiedząc, żema jednostkę poza Krakowem, zapewniałastudentom środki do tego, żeby, żebytam pojechać.Natomiast no właśnie, pytanie, czyuczelnia gwarantuje, chociażby właśnie autokar, żebydojechać do tych, na tezajęcia?Czy funkcjonuje samorząd?Było tak, że na mniejszychuczelniach często jest tak, że samorządnie funkcjonuje, bądź jest tylkodo tego, żeby- Samorząd studentów?Studentów.Tak, tak, tak, tak, mówimyo samorządzie studentów, że on niefunkcjonuje, że jest to zazwyczajjedna osoba, dwie osoby, trzy, jakaśgrupka niewielka, która służy tylkodo tego, żeby podpisać odpowiednie dokumenty,które muszą być, bo jesttaki wymóg na przykład w ustawie.Studenci nie mieli zagwarantowanych naprzykład możliwości kontaktu ze środowiskiem zawodowym.

My jakby mamy trochę innąsytuację, no bo jesteśmy na kierunku,który ma dość utartą takąścieżkę zawodową, prawda?Kończysz studia, idziesz na stażi idziesz gdzieś do pracy.No ale jest cała masakierunków, która takiej ścieżki utartej niema.I trochę zależy od tego,co będziesz chciała robić w życiu,jakie będziesz miała możliwości itrochę jakie masz szczęście.Więc ci studenci muszą miećkontakt z przedstawicielami pracodawców.Więc na przykład tutaj uczelniaw tym zakresie nic nie robiła.Nie było żadnego systemu motywowaniado osiągnięcia dobrych wyników, więc studentomnie opłacało się nawet- Czylistypendiów?Stypendiów, tego typu rzeczy.Nie było konsultacji, które powinnybyć.Nie było, jakby cały proceskształcenia był ustalony tak, że zajęciaodbywały się od godziny ósmejdo godziny dwudziestej drugiej z dwiemaprzerwami półgodzinnymi.Studenci musieli na przykład jeździćpo całym mieście.Zajęcia odbywały się w wielkichgrupach, na przykład gdzieś zajęcia odbywałysię w czterdziestoosobowych grupach najednego asystenta.Mhm.No i o jakiej jakościwtedy można mówić, tak?No jakby sama pamiętasz, żenawet jak seminaria odbywały się wdwudziestoosobowych grupach- To już jesttłok.To już jest tłok, aco dopiero, jak jeszcze masz dodatkowątaką grupę i na przykładto mają być zajęcia praktyczne.Mhm. I masz jednego asystenta, prawda?Albo że na przykład wykorzystywanebyły, no w przypadku kierunków medycznychpreparaty nieludzkie pochodzenia zwierzęcego, jakieśz tworzywa sztucznego i tak dalej.Na zajęciach z anatomii.Na przykład.Oczywiście one mogą posłużyć jakopewna pomoc dydaktyczna, ale nie mogąstanowić fundamentu.Tak jak teraz się dużomówi o tych studiach, o stołachna przykład, prawda?Czy jakichś takich nowoczesnych technologiach.Super, bo od tego onesą, jakby róbmy te zajęcia ciekawszymi,żeby one faktycznie pozwalały studentomzobaczyć tą wiedzę z trochę innejperspektywy, ale to nie możestanowić fundamentu.

Przyczyną powstawania tych licznych kierunków,nowych kierunków lekarskich jest dążenie dozwiększenia liczby lekarzy w Polsce.Czyli zaczynamy od tego, jakbyrozwiązywać problem od początku.Zwiększamy liczbę studentów, żeby potemzwiększyć liczbę absolwentów, żeby potem zwiększyćliczbę lekarzy.Jaka jest twoja opinia naten temat?Z pozoru brzmi logicznie.Z pozoru brzmi logicznie, nobo zwiększamy w ten sposób liczbęlekarzy, ale czy aby napewno?Tak.No i jakby cały problempolega na tym, że kształcenie lekarzytrwa.No jakby znamy sięprawie dziesięć lat.Poznaliśmy się tak naprawdę- Kurczę,kolejna osoba, którą znam dziesięć latswoją drogą.Tak, jakby poznaliśmy się chyba2016 rok, w 15 roku, więcjuż prawie, już chyba osiemlat.No i jakby byliśmy napoczątku studiów.Ja ciebie poznałem chyba, jakbyłaś na pierwszym roku studiów idopiero co zaczęliśmy rezydenturę taknaprawdę.Więc brakuje nam jeszcze, powiedzmygdzieś trzech, czterech lat do tego,żeby tę rezydenturę skończyć.Pięciu.No w zależności, czy ktośma pięcio- czy sześcioletnią.No ale generalnie studia trwająsześć lat, staż trwa rok, rezydenturatrwa, powiedzmy uśredniając pięć lat.Tak więc mamy sześć pluspięć, jeden, jedenaście plus jeden, dwanaścielat.Czyli ci wszyscy kandydaci, ciwszyscy studenci pierwszego roku, którzy terazzaczynają studia najwcześniej do zawoduwyjdą za siedem lat.Jaka będzie sytuacja demograficzna wPolsce za siedem lat?Nie?Pytanie, czy tylu lekarzy zasiedem, za dziesięć, za piętnaście latfaktycznie w Polsce będzie potrzeba?Niejedni mówią, że tak, nobo starzejące się społeczeństwo, dłużej żyjemy,więcej problemów, cywilizacja, chorób cywilizacyjnychi tak dalej, ale na przykładbędzie się rodziło dużo mniejdzieci.Ta zastępowalność pokoleń coraz bardziej

będzie niewydolna.Więc jakby idea, która stoiza zwiększaniem liczby miejsc na kierunkachlekarskich jest słuszna, tylko pytanie,czy ona się odnosi do realiów,do których, dla których rozwiązaniemjest?Bo nie da się wtłoczyć,brzydko mówiąc, lekarzy natychmiast.No bo ich nie ma,tak?Jakby no nie zrobimy nagle,nie spączkujemy, nie zdwoimy się.No ale trzeba pamiętać, żeto są rozwiązania za dziesięć latpo prostu.I pytanie, czy one sąadekwatne do tego, co będzie zadziesięć lat?Ok.A jakie widzisz rozwiązanie tegoproblemu?No bo te kierunki jużpowstały i rozumiem, że na tychkierunkach, które dostały tę negatywnąopinię Polskiej Komisji Akredytacyjnej zaczynają studiowaćludzie i oni studiują, pewniemając świadomość bądź nie- Że taopinia jest negatywna.Jakie widzisz rozwiązanie tego problemu?No bo rozumiem, że zamknięcietych kierunków to jest jakieś takiebawienie się w otwieranie, zamykanie.Trochę też brzmi to absurdalnie.

Problem jest duży tak naprawdę,bo w momencie, kiedy, znaczy tak...Zacznijmy od tego, że nigdzienie jest napisane, że w małejuczelni można źle, że będzieźle, że złe kształcenie.To też nie jest tak,jakby nie idźmy w drugą stronę,że tylko wielkie uczelnie ztradycjami i tak dalej potrafią dobrzekształcić.Jasne.Sami znamy ludzi i samistudiowaliśmy na uczelniach większych i wiemy,jak też nie zawsze kolorowobyło, prawda?Więc to nie jest tak.Więc może być tak, żete mniejsze uczelnie będą stwarzały superwarunki.Natomiast myślę, że część uczelnibędzie się borykała z tym, żeoceny będą, już oceny, nieopinia, a oceny będą negatywne.Cały czas.Cały czas.I pytanie, co wtedy zrobić?No bo jeżeli to jestprzesłanka do zamknięcia kierunku, no tomusimy pamiętać, że to sąprzede wszystkim studenci, ale są toteż nauczyciele akademiccy, którzy mająpracę, są to pracownicy administracji, którzyteż mają pracę.Za tym poszły pewne inwestycje,żeby stworzyć budynki, wybudować budynki, stworzyćlaboratoria, dostosować infrastrukturę, która naprzykład już była albo żeby stworzyćnową.Powstają centra symulacji.Co z tym wszystkim zrobić?Więc to jest duży, dużyproblem.Nie, nie wiem, jak todokładnie rozwiązać.

Sporo, znaczy sporo, dwie uczelniezdecydowały się na otwarcie filii: ŚląskiUniwersytet Medyczny i Uniwersytet Medycznywe Wrocławiu stworzyły filie w Bielsku-Białeji Wałbrzychu, więc pytanie, czyna przykład nie byłoby rozwiązaniem, żebyuczelnie większe, z większym doświadczeniemnie objęły pewnym, powiedzmy, patronatem, wcudzysłowie oczywiście, tych uczelni mniejszych,z mniejszym doświadczeniem, żeby ich wtym wspierać.Mhm.Z drugiej strony jest topo prostu konkurencja dla uczelni.Mhm.No bo musimy też patrzećz perspektywy uczelni, tak?Jeżeli uczelnia-- jeżeli na danymkierunku w województwie wcześniej było trzystamiejsc, w tym momencie jestsiedemset, z czego właśnie powiedzmy trzystajest na tych mniejszych uczelniach,no to uczelnie walczą o jaknajlepszego studenta, chcą tych studentówmieć, więc nie jest wcale imtak naprawdę na rękę, kolokwialniemówiąc, wspierać te mniejsze jednostki.Mhm.Więc nie wiem.Okej.Nie wiem.Myślę, że szybciej byłoby znaleźćrozwiązanie systemowe dotyczące zwiększenia liczby osóbw pracy w ochronie zdrowianiż rozwiązać ten problem.Mhm.

Można się zastanowić, czy poprostu pozwolić tym ludziom dokończyć cyklkształcenia i nie otwierać jużpo prostu, nie otwierać naboru nakolejne lata.I to będą takie roczniki,wiesz, jeden rocznik, dwa roczniki, byćmoże maksymalnie.Albo po prostu dać tymuczelniom czas i zobaczyć, jak tosię wszystko będzie rozwijało.Trzeba też pamiętać, że jestcoraz mniej kandydatów na studia-Bo jakby,no idzie, jest niż demograficzny,tak?Więc liczba osób, która zdajematurę jest coraz mniejsza.W tym momencie na studiaw języku polskim mamy przeszło dziesięćtysięcy miejsc.Osób piszących maturę z chemiii z biologii jest koło, myślętrzydziestu pięciu, czterdziestu tysięcy.Czyli co trzecia osoba możezacząć studiować rynek lekarski.De facto tak.Gdzie jak my zaczynaliśmy studia,to tych miejsc było około czterech,pięciu tysięcy, więc te liczbyjuż się podwoiły.Zaraz się potroją.Zaraz pewnie się potroją.A wcale nie idzie tow parze z trendami demograficznymi.

Pytanie też po prostu ojakość kandydatów.No bo wiadomo, jeżeli jestdużo więcej chętnych, no to wchodzącoraz osoby z niższym, zniższym wynikiem na maturze.Oczywiście matura niczego nie, oniczym nie decyduje.To jest jeden egzamin, którymoże ci pójść lepiej, gorzej.Znamy osoby, które poprawiały maturę.Witam.Witam.I jakoś sobie w tymżyciu radzą.Skończyły studia...I jesteśmy lekarzami.I jesteśmy lekarzami.Więc to też nie jesttak, że gorszy wynik z maturyo czymkolwiek znaczy.Na studiach też mieliśmy osoby,które miały świetne wyniki z matur,a wcale sobie na studiachdobrze nie radziły.Więc to też jest wsumie taki apel do osób, któregdzieś planują tą, tą drogę.To jest po prostu egzamin,go można powtórzyć.To nie jest koniec świata.

No ale pytanie, jak tobędzie się przekładało na jakość tychstudentów?No bo w pewnym momenciemoże dojść tak, że te progiwyjdą, staną się naprawdę niskie,na przykład na studiach niestacjonarnych czyw uczelniach prywatnych.W zasadzie każdy, kto złoży-Każdy, kto złoży...Każdy, kto zaaplikuje, dostanie sięna ten kierunek.Tak, tak.No i pytanie później, jakbędzie wyglądało kształcenie?Jakie będą wymagania i czyte osoby będą dawały radę?Być może tak.Czasami to będą osoby, którena przykład już skończyły jakieś kierunkistudiów, mają doświadczenie zawodowe, wcześniejskończyły ratownictwo medyczne, pielęgniarstwo, fizjoterapię imają sporo wiedzy tak naprawdę,którą mogą już wykorzystywać i natym budować pewną wiedzę nastudiach medycznych na kierunku lekarskim.Więc to nie jest tak,że te osoby będą złymi studentami,broń Boże.No tylko pytanie, czy będziepóźniej równanie w górę, czy wdół ze strony uczelni.Ok.Ty sam jesteś nauczycielem akademickim,pracujesz w Zakładzie Dydaktyki Medycznej wCentrum Innowacyjnej Edukacji Medycznej UniwersytetuJagiellońskiego Collegium Medicum w Krakowie.

Tak jest.Długa nazwa.Ja lubię instytucje z długiminazwami.Ale wypowiedziałam ją dobrze.

Prowadzisz zajęcia z profesjonalizmu, zkomunikacji medycznej, zajęcia z pacjentami symulowanymi.Powiedz, jak ty widzisz tenproblem edukacji medycznej właśnie z perspektywyjuż teraz nie studenta, jużnie osoby, która też potem obserwujeto z boku jako lekarz,tylko właśnie ze strony nauczyciela akademickiego,który uczy tych podstaw profesjonalizmu.Ja się zawsze śmieję, żegdzieś tam na studiach przewracaliśmy oczami,że ktoś nie dawał sobierady z rzutnikiem.Ja już ten problem miałemi się śmiałem, że wystarczyło- Jestemtym nauczycielem, który prosi studentao pomoc ze sprzętem.Ale mówiąc, mówiąc poważnie, wydajemi się, że musimy wyjść zeszkoły pruskiej, zapomnieć o tym,że nauczyciel akademicki czy w ogólenauczyciel — bo to teżdotyczy szkoły, szkół średnich i podstawowych— jest jedyną osobą, którama wiedzę.W tym momencie, w dwudziestympierwszym wieku, jakby wiedza jest nawyciągnięcie ręki, trzeba umieć tylkojej poszukać.Oczywiście pewne rzeczy trzeba przećwiczyć,dlatego mamy też zajęcia symulacyjne.Są zajęcia z pacjentami wszpitalu, no bo pewnych rzeczy, wcudzysłowie, na sucho się niezrobi.Mhm.Ale wydaje mi się, żepowinniśmy iść w stronę bardziej tego,żeby studentów przestać uczyć, adać im możliwość uczenia się samemu.Na tym tak naprawdę polegastudiowanie i na tym powinno polegaćstudiowanie.A życie pokazało, że jednakto, co gdzieś tam jednostki namdają, to jest to, czegomusimy się nauczyć.Brakuje takiej trochę swobody wtym, jak się uczyć, pokazać studentom,gdzie szukać informacji.

Ja to widzę na zajęciach,gdzie studenci muszą przygotować takie krótkiepięciominutowe wystąpienia na temat przezsiebie wybranych tak naprawdę, rozwiązujemy pewiencase, przypadek medyczny.No i ostatnio na przykładrozmawialiśmy o ostrym uszkodzeniu nerek.No i studenci potrzebowali wiedzieć,czym rozróżnić ostre uszkodzenie nerek odprzewlekłej choroby nerek.No i czasami jak patrzęna to, co wpisują do bibliografii,no to włos na głowiesię jeży.No bo to nie sąpodręczniki.Jakby były podręczniki, to bybyło super, ale to jest czasamiWikipedia, to są czasami jakieśtakie strony internetowe, powiedzmy popularnonaukowe.To nie są wiarygodne źródłado końca.Wiadomo, nie ma niczego złegow sprawdzeniu czegoś na Wikipedii, tak?No ale ci studenci odsamego początku muszą uczyć się korzystaniaz rzetelnych źródeł, tak żebypóźniej rozróżniać, co jest faktem, cojest mitem, gdzie jest błądw jakimś badaniu, a gdzie faktyczniedanym badaniom można wierzyć.Widzę też pewne takie podejście,że a, to jest mi niepotrzebne,bo ja tego nie będęwykorzystywał w życiu.Wiedza jest pewną wartością iwiedzy nigdy za mało.Pytanie, jak z niej faktyczniepóźniej skorzystamy.A tak naprawdę student pierwszego,drugiego roku nie wie, co będzierobił w życiu i nigdynie wie, kiedy ta wiedza musię może przydać.Ważne jest też to, żebystudentom pokazywać, po co oni sięczegoś uczą.Dla mnie najlepszym przykładem byłafarmakologia.Uczyliśmy się tych grup leków,tysięcy nazw dziwnych, przedziwnych, których wypowiedziećsię czasami nie dało.No i człowiek sobie zadawałpytanie, po co mi to?Jakby po co mi znać,nie wiem, dwanaście przedstawicieli z danejgrupy, z czego połowa jużna przykład nie jest stosowana, tak?A tę wiedzę można bybyło studentom przekazać zupełnie inaczej, pokazać,jak ta farmakologia jest wykorzystywanaw praktyce.Pokazać im to od stronybardziej praktycznej, odnieść się do jakichśwytycznych, które są, na przykładleczenie nadciśnienia, które grupy stosujemy, odktórych leków zaczynamy, na couważać.A często gęsto niestety jesttak, że to jest po prostulista leków do brzydko mówiącwkucia na pamięć i zapomnienia...Zapomnięcia?Zakuć, zdać, zapomnieć.Tak. Dokładnie.I niestety to jest pewnabolączka.Ja później się nie dziwię,że tym studentom się już naczwartym, piątym, szóstym roku niechce, bo są po prostu zmęczenitaką formą nauki.

A ty jesteś w ogóletakim pasjonatem edukacji medycznej?Byłeś, byłeś też na zjeździeAMI, tak zwanym, czyli to jesttaka organizacja, która zajmuje sięedukacją medyczną w Europie też wtakim ujęciu globalnym- Na świecie,można powiedzieć.Na świecie, tak.Byłeś też na krajowym zjeździerektorów, tak?To jest konferencja- Rektorów akademickichuczelni medycznych.Czyli siedzisz w tym bardzomocno.Masz dużą wiedzę na temattego, jak wygląda edukacja medyczna wPolsce i też jak wyglądaedukacja medyczna na świecie.Jakbyś mógł takie porównanie namzaprezentować?Jak, jak bardzo jest źle?Kurczę, ja jestem taka, mamwrażenie- Bardzo pesymistycznie.Bardzo pesymistycznie nastawiona, ale jakbardzo?Znaczy okej, to wymień jakieśdobre rzeczy, które wyniosłeś na przykładz tego AMI porównując polskisystem edukacji do tego zagranicznego, doeuropejskiego poziomu.A jakieś negatywne rzeczy, któregdzieś jesteśmy w tyle, powiedzmy zainnymi krajami wiodącymi w Europie?

Po pierwsze jakby wykorzystanie AMIjest super potencjalnym-- to jest bardzoduży potencjał, to jest kopalniawiedzy tak naprawdę.Tylko jechać tam solo tojest warto.Oczywiście, że warto, ale nieda się wykorzystać nawet myślę pięciuprocent potencjału, który drzemie wtej konferencji.Bo to jest cykliczna konferencja.To jest cykliczna konferencja.Ona się odbywa co roku.Za rok jest w Szwajcarii,w Bazylei i to jest wielkakonferencja na-- w tym rokubyło na, na, na, na, nakonferencji osobiście przeszło trzy ipół tysiąca osób.Sesje odbywały się równolegle.Wszystkie litery alfabetu była sesjatrzy A, trzy B aż potrzy Z.I tak odbywały się przeztrzy dni.A jednocześnie możesz być wjednym miejscu, więc zobacz ile rzeczytak naprawdę gdzieś ci unika,ucieka i tam tak naprawdę, taknaprawdę tam może pojechać każdy,kto choć trochę zajmuje się edukacją.Nawet w minimalnym stopniu studentem.Jest ciekawy, jak dziś wyglądaszkolenie podyplomowe, przeddyplomowe, no bo toteż trzeba rozgraniczyć.Ktoś, kto zajmuje się komunikacją,ktoś, kto zajmuje się sztuczną inteligencjąw edukacji.Każdy znajdzie coś dla siebie.I tak naprawdę pytanie, wjakim zakresie mam się odnosić?Bo wiele problemów jest wspólnych.Braki kadrowe i to, żetych lekarzy brakuje na całym świecie,gdzieś powiedzmy, tak?Że jest, że studenci sięzmieniają, że są pokolenia, zmiana pokoleniowa,o której bardzo dużo sięmówi, że właśnie te metody kształcenia,które były do tej poryskuteczne, przestają być skuteczne, że studencichcą czegoś nowego, chcą formdostosowanych do siebie.Po prostu.Że wykład, gdzie wyjdzie ktośi będzie przez dwie godziny czytałprezentację, już nie jest atrakcyjny.Nigdy nie był, ale tobyła forma, która była akceptowana.Ale kiedyś to było takieprestiżowe.To było prestiżowe, że sięszło na wykład i ktoś tamprezentował dany temat.Obecnie studenci tego nie chcą,więc wydaje mi się, że trzebasię zastanowić, jak te studiauatrakcyjnić tak, żeby studenci z chęcią,z ciekawością chodzili na tezajęcia i nie bać się znimi rozmawiać, bo oni wiedzą,czego chcą.Bo obecne pokolenie młodych studentówmówimy, jakbyśmy byli już starymi dziadkami.No ale pewna różnica wiekujest.Ale ja myślę, że tojuż trochę jest inne pokolenie.Trochę jest inne pokolenie zdecydowanie.

Są pewne punkty wspólne, alemimo wszystko.No wiesz, ja mam nazajęciach ludzi, którzy są rocznik 2003,2004.No to już jest pewnaróżnica pokoleniowa.Jeszcze może nie aż takawyczuwalna, no ale myślę, że zatrzy lata, no to jużfaktycznie będzie, będzie widać tą różnicę.Oni mają zupełnie inne podejściedo studiowania, oni wiedzą czego chcą,oni przychodzą na pewne zajęcia,na początku szczególnie ci młodzi napierwszym, drugim i trzecim rokui oni chcą nie zmarnować czasu,bo jak wiedzą, że cośjest słabe, nieatrakcyjne, to najchętniej bytam nie przychodzili albo wtrakcie, w trakcie tych zajęć robiącoś innego no po prostu.Więc wydaje mi się, żewarto z nimi rozmawiać i pytać,co oni chcą.Na jednym właśnie ze spotkańna AMI taki profesor powiedział, żedlaczego układaniem programu zajmują sięprofesorowie, a nie studenci?No z jednej strony onimają wiedzę, oni mają doświadczenie, oniprzeszli już tą drogę.A on mówi no tak,tylko że przeszli tą drogę czterdzieścilat temu, a teraz jestcoś zupełnie innego i jakby pokazywał,że chociażby właśnie do układaniaprogramu studiów, układania fakultetów i tego,co się na uczelni dzieje,powinni być zaproszeni studenci, bo jakon to powiedział: nothing aboutus without us.I to było takie przesłaniedo studentów, to była sesja właśniedla takich osób z pogranicza,które jeszcze były studentami i jużtrochę pracowały, żeby pokazać, żeto ich dotyczy, to oni sąw centrum.I wydaje mi się, żewarto tego głosu słuchać bez względuna to, co się nauczelni robi.

Ty jesteś też-- jesteś autorembadań dotyczących w sumie edukacji medyczneji w ogóle kształcenia teżlekarzy.Jesteś autorem jednego badania, któredotyczyło wyboru specjalizacji.Tam miałeś około pięciuset chybaczterech, tak?Respondentów.Mógłbyś trochę powiedzieć więcej możeo tych wynikach tego badania?Tak, całe badanie, sumaryczna liczbaodpowiedzi przekroczyła siedemset.Wiadomo, że tam po odsianiupustych odpowiedzi, nieprawidłowych i tak dalej,bo to zawsze parę odpowiedzitrzeba wyrzucić po prostu, żeby tajakość tych danych nie była,nie była niska.Sumarycznie zatrzymaliśmy się chyba napoziomie siedmiuset jeden czy siedmiuset dwóchodpowiedzi osób, które-- najstarsze osoby,które brały udział w badaniu, tobyły osoby, które zaczęły szkoleniespecjalizacyjne w październiku zeszłego roku, aosoby najmłodsze to były osoby,które są na końcówce studiów, więctaki przedział, powiedzmy dwóch, trzechlat maksymalnie.Dotyczyło to wyboru przyszłej specjalizacjii tak naprawdę chcieliśmy dowiedzieć się,czym się kierują ludzie.Czy to jest kwestia zarobków,czy to jest kwestia komfortu psychicznego,dyżurów i tak dalej, itak dalej.Zadaliśmy im pytania dotyczące kilkunastu-Takichkwestii, które mogą wpływać, wpłynąć nawybór specjalizacji.I później cały czas analizujemyte dane i staramy się znaleźćpewne trendy, być może dlazabiegowców, dla niezabiegowców, dla specjalizacji deficytowych,nie deficytowych.Zobaczyć co ludźmi kieruje.No ale z tych danychmożna wyciągnąć jakby pewne wizje przyszłościteż, że będziemy mieli dużoanestezjologów, dużo pediatrów- To ciekawe, nobo to jest- To jesttrudna specka.No właśnie.Nie powinno się niby tychspecjalizacji porównywać, ale anestezjologia to jestjedna z tych najcięższych chyba.No jest wymagająca, na pewno.Jest dużo stresu.Na pewno nie jest tospecjalizacja- Ciekawe, myślałam, że powiesz, żeludzie wybierają częściej jakieś takiew cudzysłowiu wygodniejsze specjalizacje.Też wybierają, też chcą.Pytanie, jakie są też późniejmożliwości?Bo my też pytaliśmy osoby,które już są na specjalizacji- Znaczyja tu ściśle, tylko wygodniejszepod względem stylu życia, no bospecjalizacje różnią się stylem życia.Tak, jakby jednym z, jednymz kryteriów, z tych kryteriów, któreim zaproponowaliśmy, było właśnie worklife balance, czyli taki zdrowy rozsądekgdzieś pomiędzy ilością pracy ailością takiego życia poza pracą.No ale to znowu teżjest zmienne, bo dla każdego trochęwork life balance wygląda trochęinaczej.Każdy ma granice w innym,w innym miejscu.Ale co się okazało?Ludzie, przynajmniej z tego, codeklarują, nie patrzą aż tak bardzona zarobki.No bo w tym momenciena rezydenturze wszyscy zarabiamy tak naprawdęporównywalnie.To się później różni gdzieśtam kwestią dyżurów i tak dalej.

Ale ten work life balancebył bardzo znaczący.Co ciekawe, ludzie nie kierująsię doświadczeniami ze studiów.Czyli to pokazuje to, żetak naprawdę to, przez co przechodzimyprzez studia, dla tych ludzinie ma znaczenia, bo oni sobiepotrafią gdzieś po drodze samizdecydować, co chcą.Znaleźć swoją drogę- Znaleźć swojądrogę, właśnie, nawiązując.I to jest bardzo ciekawe.Jakby wydaje mi się, żestudentów trzeba zachęcać do tego, żebyoni tej swojej drogi szukali,żeby oni nie bali się trochępłynąć pod prąd, a nawetprzynajmniej spróbować stanąć bokiem do tegowszystkiego, żeby spojrzeć na toz szerszej perspektywy i właśnie tąswoją drogę znaleźć.No na pewno z mojejdziałki przeżyłem dużo zaskoczeń.Co wyszło?To jest w ogóle sideeffect tego wszystkiego?No ja pracuję na oddzialegeriatrii i robię specjalizację z choróbwewnętrznych, ale geriatria w perspektywiezmian demograficznych, o których już trochęgdzieś tam wspominaliśmy, wydaje sięspecjalizacją, na którą powinno się kłaśćduży nacisk.I z tych siedmiuset osóbjedna osoba realizowała szkolenie z geriatrii,trzy rozważały i z tychtrzech jedna rozważała tą geriatrię jakotaką najbardziej wymarzoną specjalizację.To jest przerażające.W tym momencie mamy sześćsetnych geriatry na tysiąc osób wwieku sześćdziesiąt pięć plus.Wow.Brzmią strasznie te statystyki.Poświęćmy minutę ciszy chyba natą statystykę.I tak można wymienić dlawielu specjalizacji.Wiemy jaką sytuację ma terazpsychiatria dzieci i młodzieży, w jakim

jest kryzysie.Na szczęście psychiatria przeżywa trochęrenesans, z tego, co widać wtym badaniu, ale też cowidzimy wśród znajomych.Myślę, że sporo osób jednakna tą psychiatrię wybiera.Bardzo dobrze, no bo jestspecjalizacją potrzebną.Pytanie, co możemy zrobić, żebyludzi do tych bardziej niszowych specjalizacjizachęcać?No właśnie, możemy coś zrobić?

Pytanie właśnie, jak możemy dotych ludzi dotrzeć i dlaczego onichcą wybierać inne specjalizacje?Czy to jest kwestia tego,że nie znają tej specjalizacji, żena studiach ona była przedstawionajakoś nudno, nieciekawie, mało atrakcyjnie, żeprowadzący był zły i takdalej?No bo tych czynników jestwiele.A znowu pamiętajmy, że uczelniama autonomię, więc to, że ktośmiał świetny kurs z neurochirurgiiw Poznaniu czy we Wrocławiu, odnoszącsię do miast, gdzie pracujeszi żyjesz, nie znaczy, że ktośmiał na przykład, no mówięprzykładowo w Kielcach, Białymstoku czy Gdańskumiał taki sam świetny kurs.Mhm.Wcale tak nie jest.I może być tak, żena przykład na Pomorzu będzie kolebkai osoby będą chciały wybieraćdaną specjalizację, bo widziały fajne miejscedo pracy, a w drugiejczęści kraju tego nie będzie, bonie ma warunków na przykład.I co z tego, żeja chcę daną specjalizację robić, skorowiązałoby to się z wyjazdemna drugi koniec Polski?No a tu już mamtrochę życie ułożone, trochę mi wygodnie,z jakiegoś powodu zostałem, zostałam.Więc wydaje mi się, żeto jest takie przesłanie, które gdzieświdzę, zarówno w kształceniu przeddyplomowym i podyplomowym, że w Polscetrochę brakuje takiej polityki długofalowej.

To jest właśnie znowu, żekształcimy, otwieramy kierunki lekarskie, ale efekttego będzie za dziesięć lat.I to samo jest zespecjalizacjami.Skoro już w tym momenciemożemy coś zrobić, wiemy jakie sąprzewidywania i pewne jakby estymydemograficzne, to zmieńmy coś w tymkierunku.Patrzmy trochę do przodu, nietu i teraz, nie w perspektywieroku, dwóch, tylko tych dziesięciu,piętnastu.No bo tak naprawdę powinniśmysię takim horyzontem kierować.Już na samo zakończenie, czassię kończy- No niestety.

Co byś powiedział studentom, którzynas słuchają?Jak z perspektywy bycia nauczycielemakademickim, tego, że przeszedłeś już tędrogę?Co byś im powiedział, poradził?Jak oni mają się odnaleźć?Jak funkcjonować w tym naszymnieidealnym świecie edukacji medycznej w Polsce?

Wydaje mi się, że takimnajważniejszym przesłaniem, szczególnie dla ludzi napoczątku studiów, taką sugestią, możenie przesłaniem, żebym nie brzmiał jakjakiś tutaj mędrzec, to bybyło to, że studia to niewyścig i studia to jestsuper czas, który można uszyć trochęna miarę.Tylko wymaga to trochę determinacji.Wymaga to trochę zaangażowania, żebynie siedzieć jak ten pingwinek zmema: teraz to ja jużnie chcę.Tylko właśnie działać i znaleźćsobie takie rzeczy, które nas interesują,żeby te studia nie ograniczałysię tylko do przekładania kartki wpodręczniku, tylko do tego, żeby,żeby odkrywać siebie.Jak by to nie brzmiałotroszeczkę tak...Płytko powiedzmy, ale wydaje misię, że to jest naprawdęfajny czas, żeby przeżyć te studiapo swojemu.Nie bać się próbować.Jak nas wypychają drzwiami, towchodźmy oknem.

Jeżeli na czymś zależy zperspektywy czasu i też jakiś własnychdoświadczeń, wydaje mi się, żew trakcie studiów warto wyjechać czyto z własnego miasta, czylipójść gdzieś na studia poza domrodzinny czy za granicę, jeżelimamy taką możliwość.Skorzystać z Erasmusa, skorzystać zprogramu Mostum, jeżeli będzie kontynuowany, zpraktyk IFMSowych, czy nawet zorganizowaćsobie coś na własną rękę.Szukać opcji w organizacjach studenckichno bo tego- Tak, zdecydowanie, jakbynie patrzeć na to, żektoś krytykuje, że a bo toklika, bo to kółko wzajemnejadoracji.Wejść, spróbować, nie będzie misię podobało, nie będzie to dlamnie, podziękować i potraktować tojako doświadczenie w życiu.Bo tak naprawdę nigdy niewiemy, kiedy spotkamy ludzi, którzy będądla nas ważni w przyszłościi z którymi będziemy mogli nawiązaćwspółpracę, ale też przede wszystkimsytuacji, w których nauczymy siętakich umiejętności, które nam sięw życiu później przydadzą po prostu:zarządzania sobą w czasie, planowania,radzenia sobie z porażką.To też jest ważne wnaszym zawodzie.Mhm.Wiadomo, że skala na studiachjest inna niż później w życiui te problemy są zupełnieinne, ale tego gdzieś trzeba sięnauczyć, a dużo łatwiej jestnauczyć się na tym na projekciew organizacji studenckiej, który niewypalił, niż później na dyżurze.Chyba takie, takie przesłanie, takierady.

Okej, bardzo Ci dziękuję Robertza spotkanie i za te wszystkielata znajomości i za to,że mogłam Ciebie gościć dzisiaj.I za ten Twój wyjątkowygłos w podcaście Swoją drogą.Dziękuję bardzo.Dzięki wielkie.