Immunoprofilaktyka w praktyce POZ – scenariusze postępowania od dziecka po dorosłego pacjenta

Dobry wieczór.Nazywam się Mateusz Wylas.Jestem redaktorem Remedium, a dzisiajbardzo mi miło powitać Państwa nanaszym webinarze.Immunoprofilaktyka w praktyce POZ scenariuszepostępowania od dziecka po dorosłego pacjenta.

Również bardzo miło jest miprzywitać naszych dzisiejszych ekspertów.Jest z nami Pan profesorErnest Kuchar, specjalista pediatrii i choróbzakaźnych, który zdobywał swoje doświadczenieprzez ponad trzydzieści lat oraz jesttakże kierownikiem kliniki pediatrii zoddziałem obserwacyjnym w Warszawskim Uniwersytecie Medycznym.

Dzień dobry, dzień dobry.

Jest również z nami drugiekspert, ekspertka Pani doktor Justyna Tymińska,specjalistka medycyny rodzinnej, która jestzwiązana aktualnie, gdzie jest adiunktem wUczelni Łazarskiego.

Dzień dobry państwu.

Zanim przejdziemy do naszej częściwykładowej, chciałbym przypomnieć Państwu, że dzisiejszywebinar będzie zapisany tak, żebędzie można do niego wrócić, żebyodświeżyć te informacje na naszejplatformie Remedium.Również otwarty jest czat podnaszym dzisiejszym webinarem, także jeśli pojawiąsię jakieś pytania, można jespokojnie zadawać i zostaną wyjaśnione wsesji Q&A.

A teraz przekazuję głos naszymekspertom.

Chcieliśmy pokazać nasz konflikt interesów-Bo wiadomo, że przepisy prawa tegowymagają.

I przede wszystkim dzisiaj chciałamprzedstawić taki problem, który mamy wpodstawowej opiece zdrowotnej, że przychodządo nas bardzo często pacjenci, noduża część pacjentów to sąpacjenci, którzy przychodzą z infekcjami, czyto dorośli, czy dzieci.A nikt nie chce chorować.I nikt nie chce chorować.I w pewnym momencie słyszymyPani doktor, ja już nie mamsiły, ja już chcę cośna odporność.Ja zawsze odpowiadam, że niema czegoś idealnego na odporność, bogdyby to było, to jużbyśmy dawno je stosowali, te lekiczy ten wynalazek i jużNagroda Nobla byłaby pewna.

Ja myślę, że to, comówisz jest bardzo ważne, dlatego żeproszę państwa, jak zauważyłem jużdawno, bo ktoś mi tu wypomniałtrzydzieści lat doświadczenia, że jeżelina jakąś chorobę jest trzydzieści leków,to znaczy, że żaden niejest dobry, bo jak byłby jedendobry, wyraźnie lepszy od pozostałych,no to po prostu wyparłby zrynku zupełnie te, te inne.I tak, tak to wygląda,proszę państwa.

A dwa zdania odnośnie, odnośniecoś na odporność, bo z jednejstrony my tak często słyszymytą prośbę, że po jakimś czasiesię troszeczkę tak oswajamy ijuż tak coś mówimy, żeby takna odczepnego przepraszam, no więcejsportu.Chociaż to wszystko jest prawda,bo nasze zdrowie warunkowane jest głównienaszymi warunkami życia, czyli niekontaktować się z chorymi.No łatwo odpowiedzieć na przykładkomuś, kto pracuje jako lekarz, prawda?No właśnie, więc nie kontaktowaćsię z chorymi, tak?Co jeszcze?Dłużej spać.No jak ktoś ma dojeżdżaći jak ma to zrobić?Dziecko wstaje rano, musi, musido szkoły, do szkoły zdążyć.Ale powiedzmy owszem, zrównoważona dieta,która zapewnia wszystkie niezbędne składniki pokarmowe.Uwaga nie za mało, aleteż nie za dużo, bo wszystkieskrajności są niezdrowe, prawda?I jakby zapominamy, że cośzrobić można naprawdę.

Jest też taka pułapka, którawiąże się ze suplementami diety.Ja może powiem, o cochodzi.Proszę państwa, często jest tak,że niedobór jakiegoś składnika żywnościowego powodujezaburzenia odporności, no bo łatwocoś zepsuć, to wiecie, jak uderzeniemłotkiem w zegarek łatwo zepsuć,ale spróbujcie uderzeniem młotkiem w zegarekten zegarek naprawić, tak?I o co chodzi?Czy na przykład powiedzmy niedobórwitaminy D daje zaburzenia odporności?Absolutnie.Niedobór witaminy C daje zaburzeniaodporności.Ale czy to znaczy, żejak zjemy tego za dużo, tobędziemy mieć lepszą odporność?Tak się sugeruje.To jest właśnie ta pułapkasuplementów, ja to tak nazywam.A prawda jest taka, żejest potrzebny pewien optymalny poziom spożycia,nie?

No i wreszcie z tego,z tego, że tak powiem, workapacjentów, którzy tak naprawdę sązdrowi, tylko chcą rzadziej chorować, bowiemy, co można zrobić, trzebawyłuskać tych, którzy mogą mieć naprawdęzaburzenia odporności.

Dokładnie.I mogą to być zarównodzieci, jak i dorośli.Ale pamiętajmy, że to jestrzadkość jednak, tak?Czyli jeżeli pytamy ja naprzykład zajmuję się komunikacją i wmomencie, kiedy ja dostaję pytanie,czy coś na odporność, a nieznam do końca jeszcze tegopacjenta, to pytam a co siędzieje?I wtedy zbieram wywiad, prawda?

I zobaczcie państwo, tutaj akuratchciałam pokazać państwu na Remedium maciepaństwo bardzo dobre, fajne narzędzie,zarówno dla dzieci, zaraz pokażemy dladorosłych, gdzie państwo możecie takąankietę wypełnić, czy mieć ją nawetwydrukowaną u siebie w gabinecie,jeżeli jeszcze nie macie tej biegłości,no bo my dzisiaj teżspotykamy się w dużej mierze zmłodymi lekarzami, którzy zaczynają swojąprzygodę.Jeszcze nie nabrali nieprawidłowych nawyków,prawda?Bo to bardzo potem ciężkozmienić.Tak i wszelkiego rodzaju jakieśankiety.Zachęcam państwa do tego, żebyto mieć i powoli sobie przyswajać.

To systematyczne.Lista kontrolna to jest cośniesamowitego.Taka check lista, która jestbardzo dobra w samolocie, tak samou nas.Anestezjolodzy to przecież- Też tąksiążkę kupiłem.Anestezjolodzy, neonatolodzy są do tegoprzyzwyczajeni.Dlaczego lekarz POZ ma niemieć?Ja mam taką listę kontrolnąprzed wyjazdem na wczasy.Paszport, klucze, telefon, ładowarka itak dalej, i tak dalej.Dokładnie.Dlaczego nie mieć tego wPOZ-cie, gdzie mamy tych sytuacji dużo?

I zobaczcie państwo, że jaksię przyjrzymy, co jest w tym,na tej check liście, to,to nie jest tak, że zkażdym przeziębieniem od razu myślimy,że to jest pierwotne niedobory odporności,tak?

Nawet więcej.Ja myślę, że powiem takbrutalnie jedna choroba oportunistyczna przebija dwadzieściaprzeziębień.Dokładnie.A dzieci mogą nawet miećjedną infekcję w miesiącu chodzące doprzedszkola- A jak zaczniemy pytaćmamy o wszystkie matek o tewszystkie infekcje dzieci, to ztego gabinetu nie wyjdziemy, no bopo prostu jak zaczną, niektórematki są bardzo dokładne, zwłaszcza te,które pracują prywatnie jako księgowe,na przykład- Albo nauczycielki.O, te to wiedzą lepieji otworzymy, otworzą nam zeszyt ibędą nam czytać o każdymprzeziębieniu.

Tak. No ale głównie chodzi oto, że dziecko, że ta infekcjasię samoogranicza, że jest, małagodny przebieg.Dziecko ma, jest narażone, magdzie złapać, bo chodzi do przedszkola,chodzi do szkoły- Ale jeżelitrafia do szpitala- Ma starsze rodzeństwoi tak dalej- Jeżeli wymagaantybiotykoterapii, no to już może być-Albo jak powiedziałem, jest bardzonietypowa, bo jeżeli nagle ktoś mapierwsze z brzegu strzelam grzybicępłuc, no to na pewno niema dobrej odporności.Dokładnie.I trzeba się nad tymzastanowić.

I to jest ważne, żebynie przepuścić przypadku, który wymaga diagnostyki.No i jeżeli mamy dwalub więcej spełnione kryteria, to wtedydopiero myślimy o pierwotnym niedoborzeodporności.Natomiast jak posłuchamy tych pacjentów,to ja mam wrażenie, że onimyślą, że każdy z nichten niedobór odporności ma.Tak, bo ma dwa razykatar, prawda?Wiadomo, że nie.Dokładnie.

Spójrzmy teraz jeszcze na dorosłych,bo o nich też dzisiaj będziemymówić.Jak to wygląda?Otóż zobaczcie państwo, też jesttaki sam, też jest możliwość kwestionariusza,ale on się troszkę różnii nie aż tak dużo, bo

mamy tak dwa zapalenia uchaw ciągu roku u dorosłych, au dzieci cztery- Bo udzieci zapalenia ucha są częstsze, więcnorma musi być większa, wyższaprawda?

Jeden epizod zapalenia płuc udorosłych, dwa zapalenia płuc w ciąguroku.No ale to też myślimyo takich, które będą ciężkie, prawda?

W populacji dziecięcej nie mana przykład obowiązku wykonywania zdjęć rentgenowskich,więc czasami to rozpoznanie zapaleniapłuc no bądźmy szczerzy, no możebyć nieco na wyrost tak?Może tym bardziej, jeżeli dziecipłaczą i trudno nam wtedy jeosłuchać.Jednocześnie wiemy, że ryzyko zakażeńwśród małych dzieci jest po prostuwiększe, więc też nasza czujnośćmusi być większa i próg rozpoznawanianiższy.

I zobaczmy sobie u dorosłychmamy nawracające zakażenia wirusowe.Tu bardziej patrzymy na dorosłych,że są przeziębieni, mają opryszczkę, brodawki,kłykciny kończyste.A u dzieci raczej tegonie ma, bo mówiliśmy o tym,że one mogą, bo tojest układ ich odpornościowy się uczy.Trudno, żeby dzieci miały kłykcinykończyste, no to byłoby jeślimają, to, to jest sprawado wyjaśnienia bardzo, bo po prostusugeruje poważne sprawy.Tak.

I zobaczcie państwo na-- udzieci to, czego nie ma akuratu dorosłych co najmniej dwapoważne zakażenia: zapalenie mózgu, kości, mięśni,skóry, tak?Posocznica, sepsa to są, tosą momenty, kiedy my musimy myślećo pierwotnym niedoborze odporności.We wszystkich innych sytuacjach zalecamtaką jedną rzecz: zastanowić się, dobrzezebrać wywiad.Z czego może wynikać, zczego mogą wynikać te najczęstsze infekcje.I często te przyczyny dasię znaleźć, ale o tym powiemypóźniej.

A zajmijmy się teraz etiologią,epidemiologią zakażeń.

Proszę państwa, wszystkim nam dedykujęten slajd, który znalazłem na stroniestatystyków.Dzisiaj firmy konsultingowe dysponują ogromnymibazami danych i są w staniewszystko obliczyć.I uwaga!Obliczyli, jakie zakażenie wiąże sięz największym obciążeniem, czyli mierzonym liczbąhospitalizacji i zgonów.I co się okazuje?To zakażenia układu oddechowego, oczywiściew domyśle dolnych dróg oddechowych, sąuwaga!W całej Europie Zachodniej, wtym w Polsce.Jak to miło, że siędo Europy Zachodniej zaliczamy, prawda?W Stanach Zjednoczonych, nawet wChinach i większości Afryki, nie mówiąco Australii czy Japonii.Czyli w krajach rozwiniętych tojest główny problem wśród zakażeń.Jak powiedziałem, pod względem liczbyhospitalizacji i zgonów.

Nie wszędzie tak jest.Są jeszcze rejony w Afryce,gdzie malaria powoduje więcej obciążeń.

Indie to gruźlica.Proszę to zapamiętać dlatego, żepo prostu to się sprawdza.Ja mam kilka przypadków pacjentów,gdzie, gdzie pacjenci zaprzeczali, bo toinformatycy pracujący w Polsce.Nie, na pewno nie mająkontaktu z gruźlicą.Mają z definicji, skoro zIndii przyjechali.No niestety tak proszę państwa,sytuacja epidemiczna wygląda.

Wreszcie zobaczcie państwo te czerwoneobszary, cała Afryka Południowa, całe krajebyłego Związku Radzieckiego.Tam zakażenie HIV i AIDSjest jeszcze ważniejszym problemem niż zakażenieukładu oddechowego, które oczywiście, żetam występują, ale jeszcze więcej majątych zakażeń i warto topo prostu wiedzieć.

Ale my najczęstszym naszym problememostrym to są zakażenia układu oddechowego.Ja państwa to zaraz przekonam.

Proszę zobaczyć.Zacznijmy od takiej, takiej krótkiegopodsumowania zgonów w Polsce.Jak wiecie państwo, w Polsceumiera miesięcznie średnio trzydzieści tysięcy osób.Mniej więcej tyle samo wkażdym miesiącu.Mniej więcej powinno tak być.No bo niby dlaczego nie,skoro główną przyczyną zgonów, jak państwowiecie, są choroby układu krążeniai nowotwory?Nowotwory, o ile wiem, niesą sezonowe, prawda?

Ale gdybyśmy patrzyli na zwykłegomałego rocznika statystycznego, to zobaczcie państwo,że są bardzo ciekawe obserwacje.Mamy na przykład listopad 2020.Sto sześćdziesiąt cztery procent zgonówwszystkich przyczyn.Co się stało?No ktoś, kto kojarzy niedawnąpandemię COVID 19, od razu odpowiemno przed covid.No i zakłady pogrzebowe miałyżniwa.

No dobrze, ale proszę zobaczyć.Cofnijmy się do roku 2017czy 18, kiedy o pandemii tomoże ktoś w Chinach wiedział,ale jeszcze nikt inny.I proszę zobaczyć wtedy, proszępaństwa, że w miesiącach zimowych mamypo kilkanaście procent zgonów więcejniż normalnie, mimo że przyczyny zgonówsię nie zmieniają.Na pierwszym miejscu są dalejchoroby układu krążenia, a drugie nowotwory.No to co się, proszępaństwa dzieje?

Ano infekcja pełni rolę, jakto dziecko narysowało na tym,na tym, na tym rysunkusłomki, która łamie grzbiet wielbłąda.To jest takie zobrazowanie powiedzeniapopularnego w krajach afrykańskich, gdzie sięte wielbłądy tak maksymalnie arabskichobciąża, obciąża i ten jeszcze jedenpakuneczek to już jest zadużo.W Polsce częściej mówimy kropla,która przelewa czarę.Mówiąc krótko infekcja, mówiąc takbrutalnie pacjenta dobija, bo on jużjest przez tą swoją chorobępodstawową bardzo, bardzo powiedzmy osłabiony.Ma zero rezerw.No i na to jeszczeprzychodzi infekcja, zapalenie płuc, proszę państwajest naprawdę poważną infekcją ito już jest, to już jestza dużo.

Gdybyśmy się poświęcili słów kilkaetiologii zakażeń dróg oddechowych, to oczywiścienajczęstsze są rinowirusy.Pięćdziesiąt procent przeziębień, czyli główniegórne drogi oddechowe to są rinowirusy.Ich jest, proszę państwa stopięćdziesiąt typów w jednym sezonie krążydwadzieścia, więc na dobrą sprawęmożna dwadzieścia razy chorować na rinowirusa.No bo są różne antygeny,więc odporności się nie nabierze.No a kto przechoruje stopięćdziesiąt typów tak łatwo, nie?

Oczywiście są też inne wirusy.Dużo słyszymy ostatnio o wirusieRS, koronawirusy jeszcze zanim przed SARS-CoV-2to były ludzkie koronawirusy.To są najczęściej spotykane wirusy.Jest ich więcej metapneumowirus, mógłbymdługo wymieniać.Skoro nie ma szczepień, niema lekarstwa, to właściwie nazwa niejest dla nas istotna, boco to zmienia?No grypa, para grypa, dokładnie.Ale też nie ma testów,bo to nie daje istotnej wiedzyklinicznej, bo nie zmieni naszegopostępowania, prawda?Można powiedzieć tak językiem, mamnadzieję młodzieżowym, chociaż za moich czasówto był język młodzieżowy, żeto jest taka składkowa impreza, prawda?Pod względem etyologii.

I proszę zwrócić uwagę, żez naszego lekarskiego punktu widzenia liczysię, na które piętro tejpiramidy powikłań nasz pacjent wejdzie, bojak ma banalną infekcję, toon pójdzie do-do-do apteki, pójdzie doapteki, chyba że z dzieckiempotrzebuje zwolnienia.Albo powiedzmy małe dziecko chce,żeby go słuchać, prawda?Pójdzie do apteki. Później taki bardziejchory albo ten po zwolnienie topójdzie do, do ciebie, pójdziedo lekarza rodzinny-rodzinnego, do państwa, pójdzie,prawda?Czasami wezwie do domu.To już gorzej, prawda?Jacy pacjenci są wyzwaniem, żebynie powiedzieć kłopotem.

Potem są pacjenci, których jawidzę, czyli pacjent trafia do szpitala.I proszę zwrócić uwagę, żewłaściwie każdy wirus, yl jeżeli ktośma czynniki ryzyka, ma swójwiek, ma choroby współistniejące, no niejest w najlepszym stanie zdrowia,może do szpitala zaprowadzić, nawet rinowirus.Mam w tej chwili naoddziale dziecko, które po prostu urodziłosię z wadami jako wcześniak.No i rinowirus i szpital,tak?

No to tak.I proszę państwa, no tawisienka na torcie taka smutna, czylizgon.I to również każdy wiruswłaściwie jest w stanie pacjenta, niemówię, że zabić, ale dobić,dobić z pewnością.I tu akurat śmiertelność, tezgony są częstsze u osób dorosłych,prawda?O tym powiemy zdecydowanie, bozdradzę ci coś.Niestety, my to wszyscy wiemy,że wiek był, jest i będzienajważniejszym ryzykiem zgonów.Zaawansowany wiek, bo po prostutak jest, bo nikt z nasnie będzie żył wiecznie, prawda?

I-i proszę zobaczyć, jakie to

są ich problemy.Mamy dane może nie najświeższe,ale myślę, że wiele się niezmieniło.To są dziesiątki milionów zakażeń,dosłownie dziesiątki milionów.Bo jak każdy z naskilka razy w roku chory, aw Polsce jest, powiedzmy wuproszczeniu czterdzieści milionów mieszkańców, no toteż są to miliony infekcji,prawda?I my to widzimy wnaszych gabinetach.I też ja mam zawszetaką zasadę, że uczę pacjentów, wjaki sposób postępować z tymiłagodnymi infekcjami.Mamy mają później kartki przyczepionedo lodówki, a wie pani co?Bo tam zachorowała drugi raz,to wzięłam to, co z tejlodówki.Ja mówię no i pięknie.Bo, i tu pani doktor,-ymm-Justyna trafiła w sedno.Proszę zwrócić uwagę, że tam,gdzie nie mamy leczenia przyczynowego, aprzeważnie nie mamy, to naszepostępowanie jest ściśle objawowe i onojest dokładnie takie samo.Można powiedzieć jest uniwersalne ito jest bardzo praktyczne.

I uwaga, ja coś muszępowiedzieć, mianowicie chcę państwu powiedzieć, żeproszę zobaczyć, że są pożytkiz wieku, tak?Koledzy młodsi to pewnie otym jeszcze nie myślą, a jajuż mam trochę inny poglądna to wszystko i tak dosiłuję,usiłuję się doszukać, czym proszępaństwa, jakie są pożytki z tego,że ma człowiek coraz więcejlat.I proszę, mamy coraz więcej,coraz mniej zakażeń układu oddechowego średniomamy, bo jednak ta odpornośćrośnie, poza tym też zmienia sięrodzaj życia, prawda?Nie mamy już kontaktu wprzedszkolu z dziesiątkami, dziesiątkami rówieśników.Chyba, że opiekujemy się wnukami,to seniorzy, to na nowo mamy-Wnuki, wnuki, wnuki.Mój syn ma pieska, jakbyco.To jesteś chroniony.No, wolałbym nie być mniejchroniony.

I proszę państwa, teraz m-mówimyo tych nawracających infekcjach.Teraz, jak definiujemy, nie matakiej ścisłej definicji, prawda?Jakoś tak intuicyjnie może uważamy,że oczywiście w zależności od wieku,bo prze-prz- zauważcie państwo, żetam górna norma jest zależna odwieku.No to może być osiemrocznie, no to już powiedzmy, nopowiedzmy, nawracają, tak?Albo c-co wyżej, c-co ponadjedna miesięcznie, no to nawracają, prawda?Zgodzisz się z tą definicją?Jedna miesięcznie i rodzice robiąogromne oczy wtedy- No bo teżto może człowieka wykończyć.Jak te infekcje się kumulująw tym chłodnym porów roku, to,to dziecko jest ciągle chore,to matka nie może iść dopracy.To proszę sobie wyobrazić, jakito jest problem dla-dla-dla rodziny.Tak.

No i proszę państwa, podstawowawiedza z chorób zakaźnych.Dwa warunki, żeby cze-żeby, żebyzachorować na, na, na infekcję.Po pierwsze, trzeba mieć podatność,czyli akurat nie mieć odporności przeciwkotemu konkretnemu drobnoustrojowi, a podrugie trzeba wiedzieć, skąd się zarazić.No, pamiętacie państwo słynny przypadekbłonicy z Wrocławia?Dziecko miało sześć lat, niebyło nigdy szczepione, w Polsce niechorowało.Dlaczego?No odporności nie miało, alew Polsce błonicy nie ma, więcno to trzeba było pojechaćna Zanzibar i tam już błonicajest, prawda?I wtedy dwa warunki zostałyspełnione podatność i-i-i narażenie.

I to, co ja jeszczechciałam powiedzieć, na co uczulić zwłaszczamłodych lekarzy, żeby szukać przyczyn.To znaczy ja jako lekarzrodzinny muszę powiedzieć, jestem zmotywowana, żebypacjent do mnie nie przychodził.Drugie dno mówisz, chcesz powiedzieć?Tak, drugie dno, czyli skądsię biorą te infekcje.I bardzo często okazuje się,że jeżeli dopytujemy, czy te infekcje,no powiedzmy, mamy przedszkolaka, towiadomo, jesteśmy troszkę mniej czujni, czekamy,no poszedł do przedszkola, alejeżeli on ma cztery lata, pięćlat i dalej holuje, chodzącdo tego samego przedszkola, to szukamyinnych przyczyn.Pytamy o sezonowość.Może te objawy się nasilająw jakiś konkretnych porach.Stosujesz alergie, pal-palenie, tak?Tak, a może jest króliczekw przedszkolu?Czasem się okazuje słuchajcie państwo,że my możemy wyleczyć pacjenta, bopanie teraz chcą mieć króliczka-chomiczka,bo to jest wszystko dobre dladzieci, ale dla alergików możestanowić problem.Znam, sama miałam taki przypadek,proszę państwa, dziecka, które było dzieckiemz porażeniem mózgowo-dziecięcym, leżące, któremiało bezdechy.À propos przerostu migdałka gardłowegomówię, z tymi bezdechami pojechało dokliniki kardiologii i wróciło ztymi bezdechami.Serce miało zdrowe, tak?I serce miało zdrowe.I ponieważ ja zostałam ztym dzieckiem samo, a na jakieświzyty domowe miałam jeździć, anie mogłam temu dziecku pomóc, zaczęłamsię zastanawiać, o co chodzi.Słuchajcie państwo, doszliśmy do tego,że okazało się, że był przerostmigdałka gardłowego.Nie poddałam się, była diagnostyka.Nie było go widać.Usunięto migdałek gardłowy i dzieckoleżące przestało mieć bezdechy.Tak?I to jest- I tochodzi o to, ja uważam, żeto jest bardzo ważne, żebyjako lekarz właśnie taki POZ niebagatelizować tego, co mówią cirodzice czy dorośli.Szukać przyczyn.

Też taki nawyk, który możebyć nawykiem, zaczyna się jako nawyk,a kończy się później zmianamianatomicznymi, mianowicie oddychanie przez usta.Jeżeli dziecko nauczy się oddychaćprzez usta, przypomnę usta służą dojedzenia i mówienia, prawda?No jeszcze kilka zastosowań, alegeneralnie nie do oddychania.Natomiast wtedy też błona śluzowaw nosie się obkurcza i nossię inaczej rozwija.Jest niesłychanie ważne, żeby dziecizachęcać, no nie powiem przymuszać, bodzisiaj to dziecka do niczegozmusić nie można, oddychać przez nos.On się też udrażnia.Ja sam taki eksperyment dokonałemna sobie, więc potwierdzam, proszę państwa,nasze narządy się adaptują dofunkcji.Czyli jeżeli zmusimy nos dooddychania, to on będzie stawiał mniejszyopór niż początkowo. Ale w przypadkudorosłego może być skrzywienie przegrody nosowej-Jeżeli ten opór mamy całyczas albo pojawiają się polipy, czylicoś się zacznie dziać- Jeżelidrożność jest pogorszona, no to wartotakiego pacjenta zmotywować do tego,żeby poszedł na przykład do laryngologa.I dalej szukamy przyczyny lubPOChP, czyli najczęstsza choroba powodująca- Palenieplus zanieczyszczenie powietrza, czyli, alenieraz i to, i to.Dokładnie.Więc szukajmy tych przyczyn, zanimbędziemy myśleć o od razu oniedoborach odporności.

No właśnie, nawet proszę państwa,to, że rodzice palą.Nie mówiłaś o tym chyba.Bierne palenie.Ja mam pacjentów, którzy, gdzie,gdzie tak naprawdę główną przyczyną problemównawracających zakażeń układu oddechowego byłoto, że rodzice palą, ale oczywiściemówili, że nie palą, żewychodzą tam na balkon.No raz wychodzą, raz niewychodzą.Efekt jest taki, że dzieckona ten dym tytoniowy jest narażone,prawda?Ale pół godziny chyba późniejjeszcze czy godzinę po paleniu nadal

jest- No więc właśnie, dlaczegodzieci chorują, chorują częściej?Są małe.Na przykład te kropelki, którewydostają się z naszych dróg oddechowychw czasie kaszlu, kichania czypo prostu mówienia.Już nie mówię, teraz jesttaki zwyczaj, że telefon się takwystawia i proszę państwa, ikrzyczy do niego.No to, to jest automatycznienarażanie całego otoczenia na taki aerozol,który się z dróg oddechowychprzy szybkim mówieniu wydostaje.Dlatego dzieci jako mniejsze majądłużej, są bardziej narażone, krótsze drogioddechowe, niedojrzały układ odpornościowy.No wszystko to się składa,składa na to, że dzieci chorujączęściej.

I ja myślę, proszę państwa,uwielbiam ten slajd.Przepraszam, jeśli go widzicie ponownie,bo to jest slajd, którego widziałemw czasie pandemii na, na,na prezentacji pana profesora Crothy.To jest znany immunolog, tonie jest-- on nie jest lekarzem,jest immunologiem, znanym naukowcem.I proszę państwa, on jedenwyjaśnia po prostu w prosty sposób,jak, jak działa nasz układodpornościowy.Jak widzę ten slajd, toprzypominam sobie, jak nasza rodzina czymoja rodzina zachorowała na COVIDw październiku 2020 roku.To był inny COVID niżteraz.Był cięższy o wiele.I proszę państwa, syn nasz,wówczas dwudziestokilkoletni, miał katar.Miał katar.My z żoną mieliśmy typowąchorobę grypopodobną.Taki COVID z utratą węchu,smaku, ale osłabieniem, poceniem się, gorączką.

Dwa tygodnie to trwało, więcwe własnym łóżku leżeliśmy, prawda?

Ale mój kolega, który byłmoim rówieśnikiem, no ale miał czynnikiryzyka- proszę państwa, zamożny człowiek,lubił zjeść, w związku z czym...Nadwaga.Duża nadwaga.

W tym samym czasie janie wiedziałem.Zachorował.Wtedy tego nie wiedziałem.Zrobiło mu się duszno, miałduszność, trafił na Wolską.No i dwa dni późniejgo wypisali.Tylko to nie było wypisanie,że tak powiem, sukcesem, tylko poprostu umarł.

I to był ten samwirus, proszę zwrócić uwagę i tensam wirus, bo przecież tobyła fala alfa.No nic, nie było wielkiejróżnicy między, między, między wówczas typamiSARS-CoV-2.I dlaczego tak różny, różnyprzebieg i zejście kliniczne?

Proszę państwa, dlatego, że mymamy szereg mechanizmów odpornościowych.Zaraz to, zaraz to bliżejwyjaśnię.

Jeżeli tym mechanizmom odpornościowym udasię zatrzymać zakażenie wirusowe na pierwszejlinii, że tak powiem, frontuna błonach śluzowych, to mamy kataralbo w ogóle zakażenie bezobjawowe.

Jeżeli jednak ta pierwsza barierapuści, wirus dostaje się do górnychdróg oddechowych, to mamy klasycznągrypę, chorobę grypopodobną.Czyli wiecie państwo gorączka, łamaniew kościach etc.Wszystko to, co, co sięz grypą kojarzy.

Ale to nie jest źledlatego, że jeżeli wirus i tądrugą linię obrony, pod tympojęciem rozumiem odporność wrodzoną, pokona, towówczas, proszę państwa, dostaje siędo płuc i mamy tylko trzymożliwości: szpital i podłączenie podtlen, respirator, tak?No albo cmentarz.

No, proszę państwa, dlaczego?

Okazuje się, że na codzień to, czy często chorujemy, tozależy głównie od sprawności naszychmechanizmów odporności wrodzonej.

Dlatego, że odporność nabyta, którajest bardzo ważna, którą kojarzymy zimmunoglobulinami, z przeciwciałami, z komórkamiuczulonymi, cytotoksycznymi, ma jedną wielką wadę.Ona rozwija się po dwóch,trzech tygodniach.A co to znaczy?Ona się rozwija po chorobie.No, wyobraźmy sobie przykład.Ospa wietrzna.Chorujemy na ospę wietrzną, jaksię ktoś nie szczepił?Chorujemy.Dzięki odporności nabytej drugi raznie zachorujemy.Ale czy ta odporność nampomogła w tej chorobie?No nie bardzo, nie bardzo,bo po prostu chorujemy.

I to proszę to zrozumieć.Także to, czy ktoś chorujeczęsto, wiąże się głównie z mechanizmami,ze sprawnością mechanizmów odporności wrodzonej.

I tą informację na terazproszę, proszę przyswoić.To jest, to jest chybapodstawa rzecz.

Dzisiaj mówimy o takim modelusera szwajcarskiego.Już wyjaśnię.Chodzi o to, że wszystkiete mechanizmy, które, które bronią nasprzed infekcjami, mają luki.No żaden nie jest doskonały,ale one się wzajemnie uzupełniają.

I teraz proszę zobaczyć.Ciężkie zapalenie płuc czy ciężkiCOVID będzie wtedy, kiedy im więcejtych barier wirus pokona- ja,ja uprościłem sprawę, sprowadzając ją zaprofesorem Crothim do trzech tychbarier do linii obrony, a taknaprawdę z tych mechanizmów znaczniewięcej.

To też, proszę państwa, pozwalanam zrozumieć, że dla naszego zdrowiawszystko jest ważne.To nie jest tak, żeszczepieniem zastąpimy wszystko.Szczepienia są ważne, ale sątylko jedną z barier.Ważne jest też mycie rąk.Ważne jest dbanie o śluzówki.Ważne jest oddychanie przez nos.Ważne jest-- no wszystko jestważne dlatego, że to wszystko składasię łącznie na skuteczną odporność.

A proszę państwa, te infekcjeto można powiedzieć, to jest cenawspółczesnego stylu życia.Nie wiem, czy państwo wiecie,że dzisiaj osiemdziesiąt procent ludności światamieszka w miastach.Sprawdziłem to.Osiemdziesiąt procent ludności mieszka wmiastach.Nawet w takich krajach rozwijającychsię jak Indie czy, czy Chiny,bo pewnie one mają decydującywpływ na tą statystykę.

No i proszę państwa, wtakim, takim mieście- to jest akuratlotnisko Heathrow w Londynie- nomamy tak bliski kontakt, że jasobie pozwolę na żart, żemożna by się chorobami drogą płciowązarazić, prawda?Nie mówiąc o drogą kropelkową.

No by były kukciny.

I proszę państwa, to jestchyba też coś, co warto zapamiętaćna resztę swojego życia zawodowego.Proszę zobaczyć, kto choruje.Choruje, chorują małe dzieci.Tutaj mamy hospitalizację po lewejstronie i chorują osoby starsze.

Ale proszę zobaczyć na zejście.Tutaj po prawej stronie sązgony.Dzieci, my wyleczymy. Bo dzieci sąogólnie zdrowe.Proszę zobaczyć ta kreska oznaczająca,słupek oznaczający zgony w przypadku dziecijest w zasadzie blisko zera-I one się szybko pogarszają, alepięknie się poprawiają, jak tomówią pediatrzy, prawda?Tak, tak, ale proszę zobaczyć,co się dzieje z osobami starszymi.

Co ja przez to chcępowiedzieć?Że zakażenie to jest domenaskrajności wiekowych i jak ja tonazywam w przenośni pechowców, bojak ktoś ma chorobę dodatkową, prawda?Czynnik ryzyka, no to mapecha.Czyli to są-- kto chorujena zakażenia?Ja mówię w sensie hospitalizacji,bo i katarek to bądźmy szczerzy,jest zbyt częsty, żeby sięnim przejmować.Skrajności wiekowe, najmłodsi, najstarsi, pechowcy.

Ale proszę zobaczyć, że zakażeniedla osoby starszej wiąże się zo wiele większymi konsekwencjami.Pobyt w szpitalu to częstorówna się zgon.To, to nie jest, proszępaństwa banalne, co mówię.

No i właśnie, i cow tej sytuacji zrobić z tąodpornością?No właśnie, panie doktorze, proszęcoś na odporność.No ciągle wracamy do tego,do tego pytania.

No przede wszystkim dzisiaj żyjemyw takich czasach, ja-- tutaj mówionoo twoim wieku, ale wiesz,ja też już jakiś czas pracujęi działam.I ja pamiętam czasy, kiedyten kalendarz szczepień- Wcale nie byłtaki, taki rozbuchany.Ale też Polska nie byłakiedyś krajem rozwiniętym, a już jest.Tak, i szczepienia były wwiększości, większości płatne.

Te wszystkie zalecane przeciwko pneumokokom,meningokokom, tu mówimy o dzieciach, noale na grypę to byłotylko, tylko grypa była dla osóbdorosłych.

A dzisiaj proszę państwa- Powiemszczerze, że grypa dalej liczy sięwzięciem.Proszę państwa, sprawdzałem statystyki przednaszym spotkaniem.Jeden procent dzieci jest szczepionychprzeciwko grypie.Ja jestem bardzo ciekawy, którzyto rodzice są tak troskliwi.Jeden procent, znaczy dziewięćdziesiąt dziewięćnie jest.Mhm, dokładnie.To warto to zmienić.Ale...

Przepraszam- Ale tak jakby wkwestii tego kalendarza szczepień, to jamam poczucie, że mamy trochętaki sklep z zabawkami dzisiaj.Że mamy bardzo dużo szczepień,mamy teraz szczepienia na wirusa RS,to wszystko na półpasiec- Aletu mówimy o dorosłych też.Także i dla dzieci, idla dzieci się ten kalendarz poszerzył,a dla dorosłych pojawiły sięmożliwości.I to rzeczywiście warto sprawdzaći patrzeć, co komu się należy,bo bardzo dużo szczepień jestbezpłatnych.

Natomiast po pierwsze nie nawszystkie drobnoustroje mamy szczepionki.Nie jest jeszcze tak dobrze.To, co mówiłeś o tychrinowirusach, adenowirusy mamy jeszcze, no koronawirusmamy- One znacznie ciężej przebiegają,z wysokim CRP na przykład.Prawda?Na przykład.Tak widzimy w szpitalu.I to wcale nie są,nie muszą być takie błahe, błaheinfekcje.

A po drugie, no mamyciągle osoby, które wątpią w szczepienia,więc o ile na raziejeszcze ciągle ten poziom wyszczepienia jestdobry, ale tak jak powiedziałeś,błonica się pojawiła, ale pojawia sięteż krztusiec, pojawiają się przypadkiogier- Krztusiec bardzo się pojawił trzydzieścisześć tysięcy przypadków w zeszłymroku.No właśnie, więc jakby, no-mamyciągle coś do zrobienia.

Poza, poza-- do odporności wracającszczepionki jak najbardziej, to jest coś,co możemy pacjentom proponować, alemamy też inne, - I dotego dojdziemy, ale zanim, zanimdo tego przejde, proszę zwrócić uwagę,

że w ogóle zakażenia układuoddechowego są trudne do opanowania.No proszę zobaczyć, no któraszczepionka chroni przed zakażeniem układu oddechowegotrwale?Na grypę co roku musimysię szczepić.No to nie jest to,szczerze mówiąc, najbardziej wygodna sytuacja.Krztusiec raz na pięć, dziesięć,niech będzie nawet dziesięć lat.Ale, ale, ale jednak codziesięć lat trzeba to szczepienie powtarzać.Kleszczowe zapalenie mózgu, co prawdanie w infekcjach, ale tak.Właśnie, no to powiedzmy RSVzobaczymy, prawda?No, w każdym razie.Dla nas, a zwłaszcza dlaosób starszych, schorowanych liczy się teżzłagodzenie przebiegu, bo to, czyktoś spędza chorobę w swoim łóżku,może i z gorączką, alew swoim łóżku, to jest znacznielepsza sytuacja, niż spędza tow łóżku szpitalnym.Ja myślę, że też tomusimy, musimy, musimy zrozumieć i doceniać.

Ja wrócę do tych trzechlinii obrony, już je dokładnie poznaliśmy.Proszę zwrócić uwagę, że tedwie są najważniejsze.Jak ktoś-- no gdybyśmy taktylko skórę mieli.Przez skórę to żaden wzasadzie drobnoustrój układu oddechowego nie, nieprzeniknie, ani rinowirus, ani nic.No gorzej z błoną śluzową.Tylko trzeba dbać o to,żeby mieć na przykład wilgotne śluzówki,a nie zmienione przez zapaleniealergiczne i nie wyschnięte, bo mamyw domu proszę państwa, wilgotnośćdziesięć procent.Przypomnę powinna być czterdzieści, sześćdziesiąt.Bo nam po prostu śluzówkiwysychają.Jak ktoś oddycha przez usta,no to nos jednak dużo lepiejnas zabezpiecza przed infekcją niżusta, które do tego są poprostu nieprzystosowane, tak?Wyschnięte gardło.No pierwsza linia obrony, nowidzicie państwo też coś można zadbać,ale, ale pomińmy to.

Proszę zobaczyć, jak trudno tychinfekcji uniknąć.Gdybyśmy układ oddechowy dorosłego spłaszczyli,ja mam na myśli te wszystkieoskrzela, pęcherzyki, to wyszedłby takikort tenisowy sto metrów kwadratowych.No brońcie państwo stu metrówkwadratowych, prawda?

Warto dbać o śluz.Śluz, śluz, śluz jest staleprodukowany, jałowy jest usuwany, mamy tentransport śluzowo-rzęskowy, prawda?On jest bardzo dobrym mechanizmemobronnym.Ja to porównałem do, do,do lepu na muchy, bo tomniej więcej tak działa, tylkoże lep na muchy jest stacjonarny,a powiedzmy, a transport śluzowo-rzęskowysprawia, że ten śluz jest wtempie około dwóch centymetrów naminutę stale przesuwa i my gopołykamy, kwas w żołądku tozałatwi i problem, problem rozwiązany.

Ale proszę państwa, jak niebariery nas nie obronią, to obroninas druga główna linia obrony,czyli odporność wrodzona.Dlaczego młodzi ludzie chorują, chorowalitak łagodnie na COVID, a mystarsi już nie tak łagodnie?Dlaczego?Czym mieliśmy gorszą odporność nabytą?Ona nie ma znaczenia takna początku.Ona mówię, pojawia się później.

Odporność wrodzona.Odporność wrodzona, która proszę państwama główną zaletą jest to, żenie jest swoista antygenowo takjak odporność nabyta, tylko jest swoistagrupowo.Czyli jak mamy odporność przeciwkowirusom praktycznie wszystkim mRNA, przed wszystkimRNA czy wszystkim DNA.Jak bakterie gram dodatnie topraktycznie wszystkie bakterie gram dodatnie.I to proszę państwa, jestta uniwersalność i to, że taodporność działa od razu, tak?Sprawia, że ona tak naprawdębierze na siebie główne uderzenie wprzypadku infekcji nowym patogenem, któregonie znaliśmy.

Proszę państwa, jedyne-Nasze, nasz organizmma tak nazwane receptory rozpoznające wzorcemolekularne.To, że myśmy dawno jużnauczyli się, powiedzmy takim prymitywną techniką,jaką jest barwienie, powiedzmy odróżniaćbakterie gram dodatnie od gram ujemnych,no to znaczy one mającechy wspólne.Wiadomo, tym takim znacznikiem gramujemnych jest lipopolisacharyd, gram dodatnich jestpeptydoglikan.To też jest istotne przydoborze antybiotykoterapii, tak na marginesie.I proszę Państwa, nasz organizmrównież rozpoznaje bardzo ładnie tego typugrupowe wskaźniki i wskaźniki drobnoustrojów.

Proszę Państwa, te wrodzone mechanizmywykrywania zakażenia, można powiedzieć, datują siębardzo wcześnie.Okazuje się, że nawet roślinymają receptor rozpoznający wzorce, bo teżsą atakowane przez wirusy.Też są atakowane przez, przez,przez, przez, przez, przez bakterie.A to będzie temat chybainny, jak państwa zainteresuje.Dodam, że to jest teżbardzo silny argument za stosowaniem fitoterapii,bo my możemy trochę tychmechanizmów odpornościowych roślin, na przykład olejkóweterycznych, trochę im tak, trochęim podebrać, prawda?

Ja tych receptorów może szybkopominę.Zwrócę uwagę na jedno, żedawniej uważaliśmy, że odporność wrodzona jestjak kolor oczu.No jest taka i nicnie można z tym zrobić.Ale dzisiaj nauka się rozwinęłai wiemy, że-- poznaliśmy zjawisko taknazwanej trained immunity, czyli trenowanejodporności.Okazuje się, że mówiąc krótko,możemy troszeczkę tą odporność podkręcić.A to jest niesłychanie ważne,bo jak powiedziałem, te mechanizmy odpornościwrodzonej są swoiste, swoiste grupowo,czyli mówiąc krótko, jak podkręcimy je,chociaż trochę, to zyskujemy ochronęprzed szerokim zakresem różnych drobnoustrojów, prawda?Nie tylko przeciwko temu jednemu,jak w przypadku odporności nabytej, gdzieszczepimy się powiedzmy przeciwko krztuścowi,to tylko na krztuś mamy odporność,ale już przeciwko pneumokokom aniciut, ciut, prawda?

I proszę Państwa, o cochodzi?Chodzi o to, że geny--genów się nie zmieni, ale mynie wszystkie geny mamy uruchomione.Świetnym przykładem jest to, coprezentuję, że tak powiem, na przykładziepszczoły.Jeżeli wiecie Państwo, mam nadzieję,bo to dla mnie też jeszczewiedza z podstawowej szkoły sięprzypomniała, jeżeli my pszczołę karmimy dłużej,to wyrasta z niej krowa,a krócej robotnica, a genetycznie jestdokładnie tożsama.Czyli kwestia warunków życia, prawda?Dla nas też one mająniesłychanie ważne, ważne znaczenie.

I proszę państwa, co się,co się, co się dzieje?Jeżeli jest, jeżeli przez kontaktz antygenami wytrenujemy odporność wrodzoną, touzyskujemy na przykład zwiększoną aktywnośćpolimerazy RNA, zwiększoną liczbę receptorów, tychwłaśnie rozpoznających wzorce.Podkręcamy te mechanizmy regulatorowe.Mówiąc krótko, lepiej radzimy sobiez infekcjami.Czyli gdzieś te mechanizmy, onesą uszeregowane powiedzmy blisko kontaktu, czyliw ogóle mniej chorujemy iłagodniej chorujemy.

I oczywiście to się dziejew naturze w naturalny sposób.Mamy infekcję, nabieramy odporności.Przecież nieraz się tak mówi,że dziecko musi pierwszy rok wżłobku czy przedszkolu przechorować.Nie mówi się tak?Mówi się tak, ale teżmówimy o tym, że ta odpornośćto jest dziesiąty, dwunasty rokżycia, kiedy ona się rozwija udzieci.Tak, ale ona się jednakwykształca.Być może to nie będziez dnia na dzień, ale powiem,że tą taką naturalną, kosztowną,bo to już to zwolnień musimatka wziąć, ile to trzebatych recept wykupić?

Ekspozycję naturalną możemy zastąpić działaniemkontrolowanym.Znając te mechanizmy opracowano mówiąckrótko lizaty bakteryjne, czyli no rozu--jak to, jak to sięnazywa unieczynnione bakterie, które no antygenymają takie same.Najlepiej, żeby były w sposóbmechaniczny unieczynnione, a nie chemicznie, żebyzachować powiedzmy te, te właściwe,właściwe antygeny i możemy tą odporność,na jakiś czas od razupowiem, że to działanie jest wiadomona kilka, kilkanaście miesięcy, aleto też ma głęboki sens pod-pod-podkręcić,

podkręcić, no i właśnie możetrochę o tych lizatach.

Właśnie, te miejsce lizatów bakteryjnych,czyli kiedy zastosować?No bo rozmawialiśmy o tym,że szczepienia to jest jedno, mówiliśmyo aktywności, o tym korcie,bronieniu kortu.I teraz pytanie, u jakichpacjentów takie lizaty byłyby dobre?

No ci, którzy potrzebują.Już zwróciliśmy uwagę, że inicjatywa,że tak powiem, coś na odpornośćwychodzi ze strony pacjenta czyopiekuna, tak?My nie będziemy się ztym narzucać, chociaż proszę państwa, cofam,co powiedziałem.Przecież ludzie do nas przychodzą,pacjenci, nasi pacjenci pełni zaufania iprzekonania, że my wiemy lepiej,co dla nich zdrowia jest dobre.I to jest prawda.Także jeżeli widzimy, że mamydo czynienia z osobą, która dlaktórej zakażenia układu oddechowego jużprzestają być tą banalną sprawą, bona przykład jest to osobastarsza albo schorowana, z towarzyszącymi chorobamiwspółistniejącymi, to rzeczywiście możemy samizaproponować, że w jaki-- że toryzyko powiedzmy, ciężkiego przebiegu zakażeniaczy liczbę zakażeń możemy ograniczyć.Tak, jeżeli dodatkowo wykluczyliśmy wszystkieinne przyczyny, prawda?

I tutaj mówiłeś o tychlizatach bakteryjnych i tych różnicach- Coto są lizaty?To są po prostu, proszępaństwa, że tak powiem, rozkawałkowane bakterie.Tak mówię bardzo kolokwialnie, alemyślę, że obrazowo.I możemy to wykonywać dwomametodami albo chemicznie, czyli mówiąc krótkokwasem czy czymś tam, alboprzepuszczać przez drobne sitko, tak drobne,że cała bakteria nie możeprzejść, w związku z czym takjak przez maszynkę do mięsawychodzi nam taki, no taki właśnielizat mechaniczny, tak?Czyli po prostu rozłożona mechanicznie.Natomiast antygeny są niezmienione, tojest bardzo ważne, dlatego że przekładasię, mówiąc krótko, na wyższąimmunogenność, czyli czytaj skuteczność.

Mhm.I teraz chcielibyśmy, żeby państwozapamiętali taki skrót, taki akronim- Onjest angielski.Co powinno być?Polyvalent mechanical bacterial lisat.No mam nadzieję, że dobrzeto wymieniliśmy.Ale po polsku będzie poliwalentnymechaniczny lizat bakteryjny.I tak, i tu mybędziemy oczywiście, mimo że zgłosiliśmy konfliktinteresów, tak mówić.Proszę państwa, przykładem takiego, takiego,takiego PMBL jest, jest, jest Ismigen,bo w Polsce, w Polscedrugiego lizatu mechanicznego na rynku chybanie ma.Mhm. Sprawdzałem przed naszym, naszym, naszymwebinarem, ale, ale mam wrażenie, żedrugiego nie ma, więc tobędzie właściwie synonim.Po prostu mamy jeden narynku i wystarczy.I to jest ważne, żejeżeli Państwo będziecie szukać jakichś opracowań,badań naukowych, to warto wpisywaćwłaśnie ten skrót PMBL.Ten angielski skrót.I to można zrobić ina stronach Remedium, gdzie będziecie Państwokierowani na kolejne strony ina wartościowe materiały.Wiadomo, że ar-artykuły naukowe generalniebędą używały nazw takich właśnie, żetak powiem, neutralnych, nie będąużywały nazw firmowych.No wiadomo.Tak i nas-- i napubmedzie też zalecamy, jeżeli chcielibyście Państwowięcej informacji, to ten PMBLw odróżnieniu od PCBL, bo tePCBL to będą- Czyli chemical.Chemiczne.Mhm.Tak jest.I one są w postacitabletek podjęzykowych i w profilaktyce właśnie.

I uwaga jedna rzecz.Ja zacząłem nasze spotkanie, mówiącpaństwu o tej pułapce, pułapce suplementówdiety.To nie jest suplement, tojest lek.Co to znaczy lek?Czym się różni lekarz odsuplementu?Państwo doskonale to wiecie, alepozwólcie, że powtórzę to może wtakim uproszczonym, uproszczonej definicji.Lek do zarejestrowania wymaga badańdowodzących jego skuteczność i bezpieczeństwa oczywiście,tak?Są badania kliniczne.Bez tego nikt leku niezarejestruje.Natomiast suplement to jest poprostu żywność specjalistyczna, czyli skoncentrowana.Tak, ale nie trzeba badaćżadnej skuteczności, bo nikt nie badaskuteczności produktów spożywczych.Zgłasza się to Sanepidowi.Sanepid dopuszcza.Tutaj mamy Urząd Rejestracji ProduktówLeczniczych- Kontrole, nadzory etc.Tak, tak.Także to, to też maznaczenie.Ale przede wszystkim, żeby zarejestrowaćlek, to musi być dowód jegoskuteczności.Ja się będę tego trzymał,bo wiecie państwo, suplementy mają domniemanąskuteczność, natomiast leki mają dowiedzionąskuteczność.To jest ogromna różnica.I to jest też podobniejak z witaminą D, prawda?Mamy też leki i suplementy,także na to, na to zwracaćtrzeba uwagę.

Czy tutaj coś jeszcze chcielibyśmydodać?Czy to jest szczerze mówiąc,to jest, proszę państwa, to jestwyciąg z charakterystyki produktu leczniczego,no właśnie, tego przykładowego, przykładowego lizatumechanicznego, czyli Izmigenu, który mastatut leku.Więc muszę tą nazwę powiedzieć,no bo jak inaczej?Nie można cytować charakterystykę produktuleczniczego bez podania nazwy.I uwaga, co jest rejestrowanymwskazaniem?Profilaktyka nawracających zakażeń dróg oddechowych.Ponieważ dowiedziono w badaniach klinicznych,które Państwu pokrótce przedstawimy, że stosowanietego lizatu zmniejsza liczbę zakażeńdróg oddechowych i łagodzi ich przebieg.Czyli to o co namchodzi, żeby w tej piramidzie następstw,którą Państwu pokazywaliśmy przy tymskładkowej imprezie, żeby zejść to piętroniżej na przykład.Nie mówię w ogóle niechorować, bo to czasem się uda,ale żeby chociaż chorować wmiarę, w miarę łagodnie, co jamam nadzieję, państwa przekonałem.Zwłaszcza wśród osób dla seniorówczy osób przewlekle chorych, zwłaszcza zliczną współchorobowością, ma ogromne znaczenie.Dokładnie.Tu jeszcze jest, zobacz, otym stosowanie antybiotyków, czyli to też-No pewnie, jak ktoś niechoruje, to nie przyjdzie po antybiotyk.To jest oczywiste.Ale od przedszkola do tej,do emerytury, tak?To przejdźmy od przedszkola.

Teraz zobaczmy sobie na przypadkach,no bo to zawsze jest- Tochyba najbardziej tak obrazowo.

Tak, mamy czteroletniego chłopca, któryuczęszcza do przedszkola od roku.Czteroletni, czyli już ma tenpierwszy rok za sobą, więc powinniśmyjuż troszkę się nad nimzastanowić.Od jesieni co trzy, czterytygodnie infekcje, kaszel, katar, gorączka.Większość infekcji to są infekcjewirusowe, ale trzy razy w ciąguostatnich sześciu miesięcy wymagał antybiotyku.Zapalenie ucha wiadomo.No właśnie zapalenie oskrzeli.Pogłębiony wywiad.Warto zapytać właśnie o problemylaryngologiczne, oddychanie przez usta często, jeżelibędzie przerost migdałka- To teżjest przypadku gałków- Tak, adenoidalna twarzbędzie.A później u ortodonty sięzostawia fortunę, bo zęby krzywo rosną.No bo jak mają rosnąćprosto, jeżeli dziecko oddycha przez usta?A to tak też jestracja.Ostatnio na takim wykładzie laryngologicznymokazało się, że pani laryngolog dowiedziałasię o sobie, że macofniętą właśnie szczękę z uwagi naproblemy laryngologiczne niewykryte w dzieciństwie,więc to jest ważne.Tak, patrzymy w kierunku natego pacjenta, w kierunku alergii, tak?No bo akurat, jeżeli mamyten okres, powiedzmy jesienny, to bybyły grzyby, pleśnie, może cośtutaj się dzieje, albo ten nieszczęsnyrefluks żołądkowo-przełykowy, on też czasemmoże powodować, tutaj chciałam zwrócić uwagę,jeżeli mamy pacjentów, takie dzieci,które miały operowany migdałek i onnam w jakimś zatrważającym tempieodrasta, to też często zastanowić sięwarto, czy to nie jestobjaw refluksu.No i teraz sprawdzamy gopod kątem niedoborów odporności.No to raczej nie jestpacjent, którego żywym pod kątem- Zapalenieucha, które się może trafićw tym wieku.Pierwotnego niedoboru, prawda?Trochę za zdrowy, prawda?No dokładnie.Rozwija się prawidłowo, jak domniemuję-

No ale antybiotyk...Ale też pytanie, czy dobrzezostał włączony, bo też bez bicia,przyznajmy się, że niektórzy znas czasami mogą go włączać- Większośćz nas.No bądźmy szczerzy, no czasamitego czasu nie ma dość, apanuje takie powszechne przekonanie, żejak wirus to przecież nie zaszkodzi,a jak bakteria to pomoże.No nie zawsze tak jest.No ale, ale rozumiem ten--to podejście.To podejście, prawda?Nie, nie, nie popieram, alerozumiem.Może się czasami tak zdarzyć,więc pogłębiony wywiad.Do tego zachęcam zawsze.

Sprawdźmy też status zaszczepienia, czymiał wykonane szczepienia obowiązkowe, czy możejakieś zalecane.Może zaproponujmy to szczepienie przeciwkogrypie.Chociaż jedna choroba będzie mniej.Tak i udokumentujemy to, alemyślę, że u takiego pacjenta akurat,jeżeli już wszystko wykluczyliśmy, jestlaryngologicznie zdrowy, nie ma alergii, niema refluksu, zaszczepiony, mama powiedziałajuż wszystko stosowaliśmy, to myślę, żeto jest taki pacjent, doktórego- Jeśli nie ma niedoborów żywieniowych,no to, to też możnaskorygować.Wspominamy o tej witaminie Dchociażby, prawda?Ale jak ma dość, noto jak będzie miał więcej, tonie będzie zdrowszy, tak?No to, to dokładnie tak.

I zwłaszcza, że to są,to są, to jest, to sąleki bezpieczne.No bądźmy szczerzy, my stalejesteśmy narażeni na bakterie, czy toprzyjmowane z pożywieniem, czy, czy,czy, czy z wdychanym powietrzem inic się takiego nie dzieje,prawda?Jeśli nie są bardzo zjadliwe. Nowłaśnie i teraz, proszę państwa, powiedziałem,to jest lek, więc wbadaniach takich jak to metodologicznie sięnależy, czyli randomizowane, z randomizacją,kontrolowane placebo.Proszę państwa, jeżeli właśnie natej populacji, której nasz prezentowany pacjentbył przykładem, czyli dzieci wwieku trzy do dziesięć lat znawracającymi infekcjami dróg oddechowych, jeżelistosowały lizat bakteryjny, czyli ten PMBL,żeby już nazwy handlowej niewymieniać, to proszę państwa, okazało się,że uwaga!Zakażenia w grupie, które przyjmowałylizat mechaniczny występowały prawie dwa ipół raza rzadziej.No to i mało tego,jeszcze było trzydzieści procent krótsze.No to, no to, tojest bardzo dużo, to jest bardzodużo, zwłaszcza że proszę zobaczyć,ta grupa nie była jakoś bardzoliczna, czyli ta różnica była,musiała być na tyle duża, żew takim, przy takiej populacjizostała statystycznie, statystycznie widoczna, prawda?

No właśnie, jak stosować lizat?Proszę państwa, zasada jest takadziesięć dni w każdym miesiącu, chociażoczywiście wiem, że nie wiem,czy, czy, czy wszyscy tak stosujątakie stosowanie zgodnie, zgodnie zcharakterystyką produktu leczniczego.W czasie infekcji nie mapowodu, żeby przerywać i że akuratsię trafi.Natomiast są też wiem, żelekarze stosują przez, przez miesiąc, natomiastto off label ponoć obserwacjewskazują, że również skuteczne.Ja staram się stosować zgodniez HPL-em akurat w tym wypadku10 dni, pierwsze dziesięć dniw miesiącu, bo tak najprościej zapamiętaćwiecie państwo, zacząć pierwszego dniado dziesiątego, bo potem się niepamięta.No niestety, tak, tak tojest- Ale też myślę, że jeżeliprzynajmniej może to na jakąśkolejną kurację moglibyśmy, tak sobie myślę,zrobić te trzydzieści dni podrząd, bo najpierw jak byśmy zaczęlinawet, żeby potem rodzicowi czydorosłemu wytłumaczyć, że stosowaliśmy zgodnie ztym, żeby on nie miał.A może jakbym stosował tak,jak było w ulotce?I to się mogą robićwątpliwości.Może, może.Aczkolwiek wiem, że to jest,powiem państwu, bo wiem, na sobiesię przekonałem.Nie jest to proste.Spóźniłem się dwa dni przydrugiej, drugiej, drugiej, w drugim miesiącukuracji, bo mi się poprostu zapomniało.Tak.To kwestia przypomnienia czasem wtelefonie, ale jeszcze trzeba potem doniego zajrzeć.

No to mamy kolejną pacjentkę.No i mamy teraz pacjentkę,z kolei siedmioletnią dziewczynkę, czyli jużtroszkę starsza.No to chodzi do szkoły.No i zobaczcie państwo pięć,sześć epizodów anginy rocznie, potwierdzony paciorkowiecw wymiarze z gardła.No i każdorazowo była leczonaantybiotykiem- No bo skoro paciorkowiec, chociażwiecie państwo już pierwsze, jużmi się zakaźnik włącza.Jak odróżnić nosicielstwo od zakażenia?Jak ktoś jest nosicielem, adwadzieścia pięć procent dzieci w tymwieku może być.No to jak odróżnimy nosicielstwood zakażenia?Może jest nosicielką i łapieco rusz infekcje wirusowe, w związkuz czym antybiotyk nie mawpływu na ich przebieg, bo nosicielstwanie zlikwidował skutecznie.A z drugiej strony, jeżeliby było tak, że miałaby wysokągorączkę- A może ktoś wdomu jest nosicielem i ona siętak zaraża ciągle.Co my wyleczymy, to onasię zarazi.Ale na pewno nie jestto nic fajnego każdorazowo dawać takiejpacjentce małej antybiotyk.

Ale tutaj uwaga mamy nocnechrapanie, oddychanie przez usta.To nas troszkę już naprowadza,że na pewno takie dziecko powinnobyć skonsultowane laryngologicznie.To może być i nawetczęsto będzie- przerost migdałka gardłowego, więctutaj na pewno od tegotrzeba by było zacząć.Ale też to są powoliwskazania do tego, żeby ten migdałekgardłowy i być może teboczne usunąć, prawda?No to już decyduje laryngolog.My teraz te wskazania dousuwania też bądźmy szczerzy, teraz zawężamy.Nie tak kiedyś, że sięwszystko usuwało, ale to jest decyzjawspólna, bo to i rodzice,i my jako lekarz, powiedzmy pediatrai czy lekarz rodzinny ilaryngolog, który ma to zrobić i.Oddajemy najpierw w jego ręce,ale myślę, że jeżeli na przykładtaka pacjentka oczekiwałaby na operacjęzakwalifikowaną- Jak pomyśli, że ma byćoperacja, a tutaj ma tylkotabletkę brać, to ja wybieram tabletkę,tak?No, jeżeli będzie potrzebnyzabieg, ale czas będzie długi, towarto oczywiście, ale jeżeli teżstwierdzą, że to jest właśnie nosicieli że nie trzeba nicrobić, to tym bardziej myślę, żeto jest taki kandydat dotego, żeby PMBL zastosować.

No podsumujmy.Ma, proszę państwa, metaanaliza, wiadomowyższy ranga dowodu naukowego.Cóż to jest metaanaliza?To jest zestawienie danych zkilku badań klinicznych, jeżeli oczywiście jestto technicznie możliwe.I taka metaanaliza piętnastu metodologiczniepoprawnych badań z randomizacją kontrolowanych placebo,obejmujących łącznie już sporą, boponad dwu i pół tysiąca, liczącąponad dwa i pół tysiącadzieci, proszę państwa i dorosłych pacjentówz zakażeniami dróg oddechowych wykazała,że lizaty mechaniczne zmniejszyły liczbę zakażeńdróg oddechowych o mniej więcejpołowę, prawda?To ryzyko względne spada namdwukrotnie zero pięć.I uwaga, proszę państwa, cośto jest po prostu coś niesamowitegonumber needed to prawda, żebyich uniknąć.Czyli liczba rażonych, żeby uniknąćjednego punktu końcowego jeden piętnaście wprzypadku leków zazwyczaj, co mniezawsze dziwiło leki przeciwbólowe number neededto siedem, dziesięć, czternaście tak?Czyli pacjenta boli my czternastuleczymy, żeby jednego nie bolało.No niestety, to proszę państwadaje, a tutaj mamy jeden zgroszami, to po prostu.Czyli tak naprawdę każdy wpraktyce leczony pacjent uzyskuje korzyść ztego leczenia.

Mówiliśmy o tym, że czasemmoże być krótkotrwałe- I przejdźmy dotej populacji starszej, prawda?Bo tutaj w tej metaanalizierównież takie osoby zostały uwzględnione.Mamy siedemdziesięciodwuletni mężczyzna- Wiążą namsię, raczej kojarzą nam się zdziećmi, prawda, że to imdajemy, ale też- Bo dzieci chorują,matki są troskliwe, więc przychodząz tymi dziećmi.A niestety jak ktoś masiedemdziesiąt osiem lat, to matka znim już nie przyjdzie.Dokładnie.Chociaż czasem przyjdzie.Albo żona przyjdzie i onapowie, że musi przyjść, bo wie,

jakie leki bierze.Żona przyjdzie.To prawda, to prawda.

I tutaj mamy, proszę państwa,siedemdziesięciodwuletniego mężczyznę, który ma nadciśnienie, cukrzycętypu drugiego i w każdymsezonie takim jesienno-zimowym przechodzi kilka infekcjidróg oddechowych.No i po ostatnim zapaleniupłuc rekonwalescencja była wydłużona.

My tutaj mamy jakiś pomysłna jakieś-Siedemdziesiąt dwa lata, cukrzyca.Mamy tak choroby współistniejące.Trzeba zapytać jeszcze o palenie.No może jeżeli by-by palił,to mamy pomysł na przewlekłą obturacyjnąchorobę płuc, ale też możejaki miał zawód?Jak to wyglądało?

Na pewno gdzieś o tymPOChP trzeba pomyśleć, ale sprawdźmy teższczepienia.Zaproponujmy- Grypę koniecznie, RSV koniecznie-Pneumokoki.Pneumokoki koniecznie.To jest jedna dawka wtym wieku, proszę zwrócić uwagę- Aleoczywiście!Jak dostanie krztuśca, to przechorujeciężko.Co do tego nie mawątpliwości.Krztusiec może wikła się bakteryjnym,najczęściej pneumokokowym zapaleniem płuc, bo samkrztusiec zapalenia płuc nie daje,ale na tyle osłabia drogi oddechowe,że nadkażeniom pneumokokowym sprzyja.Więc to jak najbardziej jesttaki kandydat do szczepień.

Ale też rozważmy u niegoPMDL.Ależ oczywiście, zwłaszcza że mamydużo więcej do zyskania, bo dzieckobędzie rzadziej chorowało, to jestgeneralnie zdrowy pacjent.Natomiast taka osoba to możechorować tak ciężko, że na przykładuniknie szpitala.A to jest- No itych zgonów, co pokazywaliśmy- W tymwieku to jest niesłychanie istotne,prawda?I tak jakby chcielibyśmy, żebypaństwo też zmienili myślenie.Jeżeli macie takie, że tylkowiążemy te lizaty z dziećmi właśnie,żeby pomyśleć też o dorosłych.

Ja może siedemdziesięciu dwóch latnie mam, ale dla mnie, proszępaństwa, każda choroba to jestduże wyzwanie pod względem zawodowym, boto oznacza, że w praktyce,powiedzmy tydzień czy niech będzie pięćdni roboczych, nie chodzę dopracy, dużo rzeczy potem, potem wieciepaństwo, nikt mnie tam wpracy nie zastępuje, więc te różnemoje zobowiązania narastają.Potem muszę, muszę to, muszęto, muszę to odrabiać.W związku z czym dlamnie każda infekcja, nawet, nawet takaw miarę łagodna, bo odpukaćczłowiek jeszcze nie mając siedemdziesięciu lat,to jednak jeszcze tak źlenie choruje, tak ciężko nie choruje.Ale proszę państwa, to jużjest duże wyzwanie i jeśli jamogę tych liczbę infekcji zredukowaćo połowę, czyli dwukrotnie, a mamprzecież kontakt z pacjentami.No kontaktu się nie uniknie.Komunikacja publiczna, no zgodnie znazwą, proszę państwa, no to, to,to ten przymiotnik nie jestbez sensu, prawda?Już powinien nas ostrzec przedinfekcjami.

Więc ja powiem, że jadlatego też w zeszłym roku, potym jak-tak, jak tą sprawąsię zainteresowałem, sam się zdecydowałem nataką kurację poliwalentnym mechanicznym lizatembakteryjnym, z dobrym skutkiem.Oczywiście dowód z obserwacji jednegopacjenta, niech będzie dwóch, bo żonęteż.To po prostu jest bezwiększego znaczenia metodologicznego.Ale proszę państwa, emocjonalnie tobardzo, bardzo przemawia.

A jeszcze wracając do tychwnuków, to pomyślmy sobie, że seniorzyopiekują się wnukami i jestbardzo dużo seniorów, którzy uczestniczą wzajęciach od Uniwersytetu Trzeciego Wieku.Ja na przykład mam teżdla nich wykłady i się okazuje,że to są oni najbardziejrozrywa-- rozrywane zajęcia to są aktywność,czyli baseny, jogi, jakieś pilatesy.

Ale proszę zwrócić uwagę, żeseniorzy też chodzą do lekarza, wzwiązku z czym czekają wpoczekalni.Potem idą do apteki, gdzieteż czekają w-w kolejce zazwyczaj, borzadko kiedy w aptece kupujecoś bez kolejkii- Na pocztę zapłacićrachunki, odebrać emeryturę.Oczywiście idą wtedy, kiedy dużoludzi, żeby było wesoło.I to wszystko sprawia, żesą stale eksponowani.Jeszcze jadą publiczną komunikacją, jużmówimy o tym publicznym, prawda?I efekt jest taki, że-żesą narażeni stale.No ktoś na pewno wśródosób otaczających seniora będzie miał infekcję,nawet łagodną dla niego, aleczy dla seniora?

I tutaj chcieliśmy pokazać badaniawłaśnie dotyczące z kolei osób, którechorują na POChP.

Takie słowo komentarza.Przepraszam, że wejdę w słowo.Dlaczego ta grupa pacjentów jestświetną, świetnym, świetnym, takim jak tonazwać modelem?Bo oni mają zaostrzenia.Ktoś ma POChP, to mazaostrzenia i proszę państwa, bo takktoś tak losowo wybrany, tomoże akurat się trafi, że przezrok nie będzie miał żadnejinfekcji.Ma szczęście, nie będzie miał,ale!Ale jak ktoś ma POChPna pewno będzie miał, prawda?I to jest model.Przepraszam.

Tak, tak, nie, oczywiście.I tutaj mamy sto siedemdziesiątosiem pacjentów, to możemy myśleć, żemoże to jest za mało,może trzeba by było więcej?Oczywiście, ale jakieś badania jużmamy, możemy się im przyjrzeć.I zobaczcie państwo, że teżo połowę zmniejszono liczbę zaostrzeń POChP.Dokładnie.Łączny czas hospitalizacji, tu jestakurat liczony łącznie z wszystkich pacjentów.

Jeszcze jedno uzupełnienie powinienem powiedzieć.Co spowoduje zaostrzenie POChP?Infekcje.POChP się zaostrza w czasieinfekcji, czyli banalna normalnie infekcja górnychdróg oddechowych u osoby, którachoruje na POChP to automatycznie jestzaostrzenie w dolnych drogach oddechowych.

Mhm.Tak.I tutaj jeszcze pozytywny efektdziałania.To o czym mówimy, żeutrzymywał się od trzech do sześciumiesięcy.Pamiętajmy, że to nie jestznowu remedium na całe zło ito jest super na odpornośćale- Ja bardzo przepraszam, jak częstoaktualizujemy ten telefon?Mi się chyba co półroku albo co trzy miesiące włącza,że mam zaktualizować telefon.Musimy się do tego przyzwyczaić,że naszą ochronę, naszą odporność teżmusimy aktualizować.Tak jak grypę raz wroku, tak, tak powiedzmy kurację lizatemmechanicznym też, też przynajmniej razw roku przed sezonem infekcyjnym.

Proszę państwa, to co podsumowaniepoprzedniego slajdu, który z racji natłokuinformacji może nie był ażtaki czytelny.Mamy populację, jak powiedziałem, tychmodelowych pacjentów z POChP.Oni są regularnie leczeni oczywiściebeta adrenergikiem i sterydem wziewnym.I teraz dokładamy jednej grupielizat mechaniczny bakteryjny, drugiej placebo.I co się okazuje?Ci, proszę państwa i nato zwrócę uwagę, którzy dostali lizatmechaniczny, mieli mniejszą liczbę hospitalizacji,oczywiście zaostrzeń, a niektóre z tychzastrzeżeń prowadzą do szpitala ioni mniej spędzili w szpitalu.Mało tego, ograniczył-- została koniecznośćstosowania doustnych glikokortykosteroidów, bo w zaostrzeniuPOChP poza antybiotykami daje sięteż glikokortykosteroidy.A zaostrzenie POChP to naogół jest tydzień, dwa w szpitalu.To nie jest tak łatwotakiego pacjenta z tego wyciągnąć.To nie jest zdrowy pacjent.Tak, tak, tak.

No i kolejne badanie, prawda?Tym razem na większej liczbiepacjentów efekty czy inne punkty końcowe,ale generalnie to samo wychodzi.Liczba hospitalizacji mniejsza i jato podkreślam, bo proszę państwa, dlakażdego z nas pobyt wszpitalu to jest po prostu, nonie nazwę tego górnotnie tragedią,ale to jest duże wyzwanie, adla osoby starszej, schorowanej toczęsto jest wyzwanie dla rodziny, boktoś musi tego pacjenta dotego szpitala zawieźć, odebrać, odwiedzać, dostarczaćróżnych rzeczy.Wiecie państwo, no organizacja polskiejsłużby zdrowia przepraszam, mówię samokrytycznie, nopozostawia wiele do życzenia.

Jeszcze powiem tak, że wtej populacji dziecięcej to jeszcze, jeszcze,ale potem- Mhm. Jak już mówięo opiece od osiemnaście do nieskończoności,to już potem to jużnaprawdę to kolejki- Wielu pacjentów nato narzeka.Desorganizacja okropna.

Proszę państwa, no niestety, wnaszym wspólnym interesie zróbmy coś, żebyta organizacja się poprawiła.Na to nie mam jabezpośrednio wpływu, ale może ktoś zPaństwa będzie taki wpływ wprzyszłości miał.

No i tu kolejne badanie,prawda?Tym razem metaanaliza.Metaanaliza, wiadomo, czyli jeszcze wyższypoziom dowodu, dowodu i co?I wniosek?Skupmy się na wniosku, bonie będziemy w szczegóły, w szczegóływchodzić.Ym-y-m.Mechaniczne lizaty bakteryjne zmniejszyły częstośćzaostrzeń, złagodziło objawy zakażeń pacjentów zPOChP.Czyli jakby to powiedzieć?Jak pacjent ma POChP, toja wyciągam prosty wniosek, to powinienbrać lizat mechaniczny, bo dlaniego to jest kwestia być wszpitalu albo nie być wszpitalu, czy uniknąć hospitalizacji.Można?Można.

I tutaj jeszcze mamy tesame badania.Wydaje mi się, nie, tumamy inne badanie.Tu mamy pięćdziesięciu siedmiu pacjentów.Ale wiesz to dobrze, bomy nie jesteśmy w stanie pokazaćwszystkich badań.W tej metaanalizie uwzględniono dwanaście,więc nie będziemy Państwa tutaj torturowaćdwunastaoma badaniami klinicznymi.Ja myślę, że jak, jakw tym poszukają w PubMedzie polyvalentmechanical bacterial lysat to, jeślibędą chcieli, to Państwo to wszystkoznajdziecie.Ale bardzo często takim punktemkońcowym właśnie są liczby nawrotów, liczbadni antybiotykoterapii- To jest konkret,to jest twardy punkt końcowy, prawda?Bo nikt nie chce iśćdo szpitala tak na zapas.

I tutaj mamy jeszcze wpływna stężenie przeciwciał, które badano wosoczu populacji dorosłych.I też zobaczcie Państwo- Ito jest ważne.To też można sprawdzić.Dlatego, że proszę państwa, jaoczywiście tłumacząc mechanizmy odporności przeciwzakaźnej pozwoliłemsobie je dietetycznie podzielić natą linię bariery, później odporność wrodzona,później odporność nabyta.Ale prawda taka, że tosię wszystko przeplata.Przecież warunkiem uruchomienia odporności nabytejjest odporność i aktywacja przez odpornośćwrodzoną.Bo ktoś musi tą, jakaśkomórka prezentująca antygen musi to-tą tenantygen zaprezentować, prawda?To jest ten łącznik międzyodpornością wrodzoną a odpornością nabytą, naprzykład komórka dentytyczna, prawda?No więc jak my prezentujemytych antygenów więcej, no to jestjakby logiczną konsekwencją, że iteż pobudzamy na przykład syntezę przeciwciał,co tak z grubsza zmierzonopo prostu stężeniem tychże.No i właśnie, proszę państwa,to jest obraz.Proszę zobaczyć, przecież ja takmówiłem bariery, ale tak naprawdę napowierzchni baryk znajdują się przeciwciaławydzielnicze w klasie IgA.Czyli to, no upraszczaliśmy troszkę,ale wiadomo, że to jest trochęnieco bardziej skompli-skomplikowane.

No właśnie, my mamy kolejnąpacjentkę.Jeden przypadek pacjentki dorosłej, uktórej też domyślacie się Państwo, pewniewarto zastosować taki lizat.To jest z kolei nauczycielka,która przez większość roku- Ma kontaktz dziećmi.-szkolnego ma chrypkę, kaszel iczęste infekcje po ekspozycji w pracy.Ja tutaj znowu trochę wsadzętaką szpileczkę.Powiem, że też warto zapytaćo alergie u takiej pani.Te alergie są słuchajcie bardzoczęste, w każdym wieku się mogąrozwijać, bo ja mam takieprzypadki u siebie, że właśnie tekróliczki, te chomiczki, jakieś roślinki-Pylica płuc pod kredą, jedna zchorób zawodowych nauczycieli, pamiętam zjakiegoś z egzaminów, proszę państwa.Może, ale czasami jakiś czynnik,coś się dzieje i warto byćtakim detektywem jeżeli chodzi otych pacjentów.Ja sobie zawsze stawiam wyzwanie,nie żeby wyleczyć daną infekcję, tylkożeby ten pacjent mniej domnie przychodził.Bo- Czyli to drugie dno.Ja to tak mówię, żeto jest oczywiste.My się nieraz skupiamy tylkona tym wierzchu, a tam nierazjest drugie dno.I-czy jak odkryjemy to drugiedno, to naprawdę pacjenci mają- Imamy dumę, mamy satysfakcję.I pacjenci nam ufają.Głos się, zobaczcie państwo, męczyszybko.Infekcje leczone syropami ziołowymi.Tu mówiliśmy o tych roślinach.Mówiłeś, że one mogą czasamirzeczywiście pomagać.Tak, może z wiekiem, aletakie coraz większe mam-mam właśnie zaufaniedo substancji pochodzenia biologicznego.Tak, właśnie te-te-te zioła, aleteż te właśnie lizaty mechaniczne, bakteryjne,bo to są, proszę państwa,no pewne te mechanizmy są dlanas wspólne ewolucyjnie, bądźmy szczerzy.

No i zobaczmy.Ja bym wysłała taką pacjentkędo laryngologa, żeby ocenił krtań pod-podkątem tego też, co typowiedziałeś, choroby zawodowej.Ale też to nie tylkopylica, ale samo używanie krtani, strungłosowych.Jeżeli nauczyciel robi to niedobrze,to przez ileś lat- Dokładnie to,to jednak przeszkadza.Może to będzie przyczyna izostanie ten pacjent w rękach laryngologai też nam będzie wdzięczny,że zwrócimy na takie rzeczy uwagę,bo pacjentka sama na tonie wpadnie.Ale ona po to donas przychodzi.Tak jak mi się samochódpsuje, to jadę do mechanika, anie mam koncepcji od razu,dlaczego on się mi psuje, prawda?Chociaż nawet mogą przyjść zkoncepcją doktora Google'a- Może być błędna,prawda?Tak, ale zapytajmy skąd, jakiestrony weszło.No teraz jeszcze jak mamyAI, to nie dość, że doktorGoogle, to jeszcze AI teżmoże nam tutaj halucynować, prawda?

Więc no oczywiście, nawilżanie powietrzato, co powiedziałeś.Odpoczynek głosowy, no piękne zalecenie,może i w wakacje, prawda?Ale jeżeli ona cały czaspracuje, to taki odpoczynek głosowy jestzrobić trudno.Czasem jakieś preparaty nawilżające, teżtakie roślinne są różne- Patrzymy podkątem alergii.To, co mówisz wilgotność powietrza,bo jednak wilgotność ma być czterdzieści,sześćdziesiąt procent wilgotności względnej ito jest immy, my ludzie takjesteśmy tego przyzwyczajeni.No jak ktoś ma centralneogrzewanie to w życiu.No i myślę, że tujest taki kan-- jest kandydatka dotego, żeby rozważyć też telizaty przed rozpoczęciem roku szkolnego izobaczyć no, czy tych infekcjibędzie mniej, a jest szansa, że

będzie. No i tu mamy jeszczeà propos wnuków, tak?Wracamy do tego tematu, boproszę państwa, naprawdę znamy te badanianawet z badania akurat niena lizatach, ale na pneumokokach doktoraPatrzałka z Kielc.No ewidentnie szczepienia- Tak samotutaj mamy odpornością- No bo dziecisą generalnie rezerwuarem zakażeń dlastarszej populacji.No, jest to prawdziwe, jeślichodzi o grypę.Jeśli chodzi o RSV, jeślichodzi o pneumokoki prawdopodobnie dla większościinfekcji- I wirusów różnych.W związku z tym- Notak, więc jeżeli się opiekuje tymiwnukami jak najbardziej ona jestw grupie ryzyka.Dlatego od dwóch lat częsteprzeziębienia, kaszel, katar, czasem zapalenie oskrzeli.Znowu zastanówmy się, czy może,jak wygląda jej kalendarz szczepień iteż możemy zaproponować różne szczepienia,tak jak było to wcześniej przysiedemdziesięciopółletnich.Już na listę senioralną siępani wpisuje?Także najbardziej to sporo mamynie?RSV, pneumokoki- Grypa, krztusiec, noto jest to, o co rozmawialiśmy.Krzusiec nie jest zniżkowy chyba,ale pozostałe są.Ale chociaż można już jejnawet...To jest też tak ztymi zniżkami.Z jednej strony to jesttaki czynnik, który motywuje, ale teżsą pacjenci, którzy są wstanie zapłacić za zdrowie dzisiaj.My często patrząc na pacjenta-Który schodzi, już decydujemy, a toczasami trzeba, warto zapytać.Znaczy ja wiem, że ludziemają różną hierarchię wartości i często,często tu się zgadzam całkowicie.Osoby, które byśmy nie podejrzewali,ani dla nich zdrowie swoje inajbliższych jest po prostu bezcenne.A w pediatrii myślę, żeteż to jest troszkę inaczej, żesą w stanie wszystko poświęcićdla tych dzieci w znakomitej większości.Nie wiem, czy masz takiedoświadczenia, ale- Nie wszyscy, nie wszyscy,ale...Ale są tacy na pewno.Tak i teraz u takiejpacjentki też myślę, że warto rozważyćPMBL, czyli ten poliwalentny mechanicznybakteryjny lizat.

To znaczy, jasno powiem, tojest subst-- to jest lek bezpieczny,w związku z czym taknaprawdę dużo nie ryzykujemy.No, działania niepożądane to możemymieć bóle głowy, może być czasemgorączka- No tak, ale toszczerze, jaki byłby mechanizm biologiczny?No, mówiąc krótko, lek jestdobrze tolerowany, bez-bez-bezdyskusyjnie.

Wzrastany jest, jest doustnie, żetak powiem- Podjęzykowo.Podjęzykowo, no właśnie szukałem tejdobrej nazwy, ale chodzi o to,że, że można nawet powiedziećmiejscowo prawie że podjęzykowo.Oczywiście, że się wchłania tamtrochę, ale generalnie nie jest tozastrzyk, tak?

No i przede wszystkim to,co mówiliśmy, tak?No właśnie.Ma status leku.A co to znaczy lek?To oznacza, proszę państwa, notak to jest taka, taka, takanobilitacja, tak?

To znaczy, że, że byłybadania, które tu pokazywaliśmy skrótowo, potwierdziłyskuteczność, potwierdził bezpieczeństwo i staleten lek podlega nadzorowi, bo jestwiadomo, pharmacovigilance i cały czaspilnuje się bezpieczeństwa, tak?I ciągle i publikacje możemypoczytać.

Także proszę państwa, podsumowując, jestemz nas bardzo dumny.W godzinę żeśmy się wyrobili.Zakładaliśmy, że to potrwa dłużej.Będzie więcej czasu na pytania.

Mechanizmy obronne człowieka, w tymte najważniejsze dla ostrych zakażeń drógoddechowych, czyli odporność wrodzoną, możnapodkręcić, usprawnić.Niestety brakuje sposobów, które całkowicieuwolnią nas od infekcji, ale potrafimy,już potrafimy zmniejszyć ich liczbęi złagodzić przebieg.

Ja, proszę państwa, mówię bardzoosobiście, ale mówię też szczerze.Ja analizując te wszystkie dane,zdecydowałem się w zeszłym roku na,na, na kurację ismigenem.Ja, żona, synek też, boteż młody trzydzieści lat, ale dopracy krzywo patrzą na zwolnienia.Jesteśmy zadowoleni.W tym roku też tozrobimy.

To mi się bardzo podobałoto, co pokazałeś z tym serem.Myślę, że warto sobie uświadomić,że ten układ immunologiczny- I teżkażdy ma inny.

Wiesz jeszcze à propos serachciałam Ci powiedzieć- Ale ja powiem,co to jest.Wiesz, co to znaczy?Chodzi o to, że zwiekiem te dziury nam się robiąwiększe.Jeżeli chcemy, nie umiem inaczejnarysować.Jeżeli chcemy, proszę państwa, chorowaćmniej, żeby te dziury były mniejsze,no to musimy coś zrobić.

Szczerze mówiąc, myślałem, że tow innym miejscu umieściłem.Zapomniałem o tym, ale nieumiałem tego zrobić.Czyli jeszcze jedno podsumowanie mamy.Słuchaj- Nie, to mamy jużtaką, kończymy, proszę państwa, ale tobyło takie bardzo ładne, takapięcio, trochę cztero-linia, ale wyglądało jakpięcio-linia.No i to chyba poszło.Musimy, Jacek, może tutaj?Może tutaj.Podsumowanie było takie.O, teraz?Super.O właśnie!Znaczy, ja chciałem narysować inaczej,ale proszę państwa, nie umiałem.Ale zobaczcie, to jest chybaistota.Mówisz, że podoba Ci sięten przykład sera?No, profesor Crotty to jestpo prostu guru immunologii w StanachZjednoczonych i z wiekiem tedziury coraz większe.

Ja jeszcze chciałam taką jednąuwagę.Mówiłeś o tym, że każdyz nas ma, że Ty chorowałeśtak w taki sposób żona,w taki syn, w taki.Ale też nie wiem, czyto zauważasz, ale w rodzinach naprzykład jest tak, że córkachoruje tak jak mama, syn naprzykład taki jak tata, alboodwrotnie.Pewnie czynniki genetyczne, środowiskowe sąbardzo ważne.

Ja przepraszam, mogę zażartować?Kobiety siedzą w kuchni, faceciprzy telewizorze- Więc to też mawpływ na choroby.Żartuję.Przepraszam.Stereotyp nie może- Oczywiście powielamstereotypy.Mogę?To też jestem stereotypem.Teraz to się zmienia.Wiesz, trochę odwrotnie Noto tylko teoretyzuję, teoretyzuję.Tak, jak ty włączałeś też-Dobrze, fryzjera!To u fryzjera, to ufryzjera.Kobiety są bardziej narażone nafryzjera.

Dobra i słuchajcie podsumowanie.Dziecko i dorosłego można przygotować.Czyli pamiętajmy, że te lizatynie są tylko dla dzieci, aleteż dla osób dorosłych.Myślę, że dzisiaj pokazaliśmy przypadki,kiedy warto stosować.Ja ze swojej strony chcęuczulić młodych kolegów i koleżanki, żebybyli detektywami, żeby starali sięznaleźć przyczynę.Nie bagatelizujmy pierwotnych niedoborów odporności,ale pamiętajmy, że one są niezwyklerzadkie.Tak jest, ale byłoby bardzoniezręcznie, gdyby takiego jednego pacjenta, którynam się trafi raz nakilka lat, przegapić to jedno ipamiętajmy o innych rzeczach.

Proszę państwa, to, że żyjemyw zdrowiu zależy głównie od naszychwarunków życia, stylu życia szerokorozumianego.Odpowiednia ilość snu, wysiłku fizycznego,właściwa, właściwie zbilansowana pod względem jakościowymi ilościowym dieta- Śródziemnomorska.Brak, może inaczej unikanie przewlekłegostresu, wsparcie socjalne, tak?Że po prostu nam tojest jako ludziom potrzebne.No i właśnie też treningukładu odpornościowego, taki bardziej specyficzny zapomocą tych klasycznych szczepionek.A taki, jeśli chodzi oukład odporności wrodzonej za pomocą naprzykład lizatów-Me-mechanicznych, bakteryjnych.To po prostu, to sąrzeczy, które się wzajemnie nie zastępują,bo przecież nikt nie zastąpisnu dietą, a nie zastąpimy wysiłkufizycznego snem.No nie da się poprostu.I tak samo treningu układuodpornościowego też nie zastąpimy witaminami.To nie, nie, nie, nieczarujmy się- Jeżeli chodzi o odporność,to wszystkie te elementy sąistotne.Te, te, te plastry sera,prawda?Czyli od zdrowia naszych śluzówek,zaczynając na, na limfocytach T kończąc.Dokładnie.

Pani doktor, panie profesorze, bardzoserdecznie dziękujemy tutaj za przedstawienie tematu.I drodzy Państwo, teraz jestniepowtarzalna okazja, żeby skorzystać z wiedzyi doświadczenia, o którym wspominałemtutaj naszych ekspertów.Też przedstawiłem tak obrazowo tedoświadczenia, ponieważ mówiło nam o tym,ile tak naprawdę możemy zyskać,wzmacniając swoją wiedzę odnośnie immunoprofilaktyki.No i oczywiście ten wykładbył tego dowodem.Także bardzo serdecznie dziękujemy.

Pojawiła się już dyskusja podnaszym czatem, także mogą Państwo dodatkowozadawać jeszcze kolejne pytania.Mamy na to czas imoże zacznijmy od pytania pani doktorDominiki.Jakie szczepienia dodatkowe warto zlecićw pierwszej kolejności pacjentom zarówno dzieciom,jak i dorosłym, którzy chcąsię szczepić stopniowo, ale są barieryfinansowe?

To może zacznij od dzieci.To zależy też od wieku.No bo jeżeli mamy naprzykład bariery finansowe, no, jeżeli mamymałe dziecko, no to myślę,że meningokoki byśmy jako, jako zalecaneobowiązkowo, jako obowiązkowe, tak?Ogólna zasada jest taka, żejak jest zagrożenie, narażenie powinno być,powinno być szczepienie.Czyli przede wszystkim musimy ocenić,co pacjentowi zagraża.Jeżeli na przykład zbliża sięsezon zachorowań na grypę, no to,to grypa, prawda?Bo jeżeli poczekamy, to, tojuż nie ma sensu w tymmomencie.Jeżeli- Oczywiście ja nie mówię,grypa to nie jest ten, tenkaliber co meningokoki, ale teżgrypa też potrafi do szpitala wysłać,prawda?Mamy w tej chwili pacjentaz zapaleniem ostrym mięśnia sercowego.Zdrowy siedemnastolatek, który ćwiczy nasiłowni i zapalenie mięśnia sercowego dostał.Przechodzi w miarę łagodnie, noale w rezonansie duże zmiany wyszłytakże, także, także proszę państwa,trzeba patrzeć na to, co realniezagraża.Mówiąc krótko, opieramy się naprawdopodobieństwie i tak naprawdę ryzyku, którejest miarą z jednej stronyprawdopodobieństwa, z drugiej strony zagrożenia, czylico możemy stracić, tak?

No i gdyby mówić konkretnie,w przypadku osób dorosłych, to jesteśmyw tej komfortowej sytuacji, mówiępoważnie w skali europejskiej, że większośćtych nowoczesnych szczepionek jest zadarmo, grypa za darmo, pneumokoki za

darmo, RSV za darmo.No to w ogóle barierafinansowa nie istnieje w tym momencie,czyli tej bariery- Jeśli chodzio młodszych, no to, no toproszę państwa, HPV jest zadarmo, no, no to grypa jestza darmo do osiemnastego rokużycia.

No to te meningokoki są.Ale uwaga, zdradzę tajemnicę.Plotki mnie doszły, że wnowym programie szczepień meningokoki będą.Nie wiem jeszcze dla kogo,ale mają być.Także pewna grupa, zwłaszcza grupyryzyka, zyskają za darmo.To może warto się wstrzymaćdwa miesiące z tymi meningokokami, bobędą za darmo.

No ja tak mówię, proszępaństwa, to po prostu racjonalna decyzja,tak?Czyli z jednej strony...Natomiast dłużej, no to bymożna godzinami gadać, bo ten programszczepień należy dopasować do pacjenta,tak?Nie znamy wieku, nie znamy,ale nie wiem, czy te zasady,bo najważniejsze są zasady.Mam nadzieję, że pokrótce, pokrótceprzekazałem.To jest racjonalna, rozsądna decyzjaoparta na, na, na, na ryzykupo prostu.

Sporo jest pytań o lizaty,także ja je zbiorę i przedstawię.Zacznijmy od tego, czy mogąbyć one stosowane przez pacjentów, którzysą w immunosupresji?

Tak.To znaczy, jasno powiem, jest,proszę państwa, w ogóle ja myślę,że te lizaty wpisują sięw pewien paradoks szczepień.Bo wiecie państwo, jaki jestparadoks szczepień?Że ci, którzy szczepień najbardziejpotrzebują, najsłabiej na nie odpowiadają, boto wszystko, co jest, bodziałanie szczepionek, czyli za to jestza pośrednictwem naszego układu odpornościowego,a ktoś ma układ odpornościowy, no,defektowy, słaby, no to teżodpowiedź na szczepienie będzie słaba, aledla takiej osoby ta odpowiedźjest i tak więcej warta niżdla osoby zdrowej.Bo osoba młoda, zdrowa, pięknato nie będzie ciężko chorowała, ataka osoba to ma szpitalprzed sobą, ewentualnie nawet OIOM izgon.W związku z czym, wzwiązku z czym można, aczkolwiek jasnopowiem, że takich badań zdecydowaniejest, jest mniej, należy spodziewać sięmniej skuteczne- mniej skutecznego działania,ale nie oznacza to, że niewarto, dlatego, że jak ktośjest w grupie ryzyka, to jestznacznie bardziej zagrożony.

Teraz mamy bardzo złożone, alejeszcze bardziej ciekawe pytanie od panidoktor, które odnosi się dopytania rodziców z życia pediatry.Jak skutecznie stosować lizaty zwłaszczau dzieci?To znaczy czy według ulotkina czczo, ale potem przecież jestśniadanie.Czy większy sens ma naprzykład wieczorem i potem nie jeść,żeby zadziałały na błony śluzowe,a nie trafiły od razu dożołądka?Czy jeśli dzieci nie chcąssać tabletki, jest sens dać pokruszonąz wodą na łyżeczce?

Pokruszoną z wodą na łyżeczcezawsze można dać.To jeszcze też zależy odwieku dziecka, bo ten lizat jest,o którym my dzisiaj mówimy,jest od trzeciego roku.Można dać też na śluzówkitutaj policzka pod spodem.To znaczy zastanawiam się, czywieczorem nie jest też jakimś rozwiązaniem,ale mówi się, że powinnobyć raczej przed jedzeniem.To jest najważniejsze.Jest pewien, pewien, pewien, pewnazasada.Generalnie ja stosuję te lekirano i u siebie też stosowałem.Mówiłem państwu, więc dam tegodowód.W smaku jest to lekko<słodkawe, właściwie nijaki, nijaki smak zlekko słodkawym posmakiem, nie jakiśnieprzyjemny.Natomiast ja bym proponował możena łyżeczce, ale bez wody, anie dałoby się tego międzydwoma łyżeczkami rozgnieść i po prostuten proszek, który chcąc niechcąc się do śluzówek przyczepi isię, i się, i sięwchłonie.Proszę państwa, cóż jeszcze poradzić?

Ja bym jednak był zatym, żeby podawać rano i wrazie czego- I żebyś odczekałmiędzy tym podaniem, rzeczywiście to śniadanko-Ja też jem śniadanie, przecieżteż do pracy się śpieszę, dziesięć,piętnaście minut.Jeżeli to się wchłania zaa--ważne, żeby się z receptorami związało,to myślę, że tu niepotrzeba bardzo długo czekać.Też były badania, które mówiły,że te leki są bardzo dobrzetolerowane przez dzieci, czyli topo prostu jest smaczne.To też można w jakiśsposób- Smaczne za dużo powiedziane, alenie jest niesmaczny.Ale dzieci mogą, bo nazasadzie zabawy można im wprowadzić teżtakie leczenie.Dobrze, to widać podejście psychologiczne,czyli zrobić z tego zabawę.Albo cała rodzina niech robito wtedy będzie, będzie dziecko naśladować.No.

Takie, w takim razie, wjakim odstępie czasu powtarzać tązabawę, czyli kurację lizatem?

Ja proponuję raz w roku,no chyba że jakaś sytuacja wyjątkowa,to dwa razy w roku.Dlatego, że u nas sezoninfekcyjny jest od, gdzieś tam odwrześnia, prawda?Gdzie dzieci idą do szkoły,tam do marca, tak mniej więcej,prawda?No to logika nakazuje, żebysię tego sezonu pr-przygotować wcześniej, skorodziałanie jest do sześciu miesięcy,czyli, czyli- Zacznijmy, powiedzmy w czerwcu.Czerwiec, lipiec, sierpień idealnie.Oczywiście, jak się spóźnimy, teżsię nic nie stanie, bo jakpowiedziałem, lizaty można przyjmować wczasie, w czasie infekcji.No, ale lepiej jej niemieć, więc, więc ja bym zacząłwcześniej.I mamy spokój.I znowu odczekamy nowy sezon.

Tak też w nawiązaniu tutajpan doktor zapytał, po jakim czasieod rozpoczęcia kuracji zaczyna poprawiaćsię nam odporność?

Ha!Wiecie państwo, na to pytaniebardzo trudno odpowiedzieć, dlatego, że tebadania, które cytowaliśmy, no obowiązywałyludzi, którzy mieli w-w-w-- byli wtrakcie, znaczy zrobili tą kurację,prawda?Przyjęli kurację.Biorąc pod uwagę mechanizmy, jabym powiedział, że po-- że pierwszeefekty powinny być po okołodwóch tygodniach, ale to jest, mówię,na podstawie znajomości immunologii.Nie mówię na podstawie HPL-u,nie mówię na podstawie badań, botakich po prostu z pamięcinie mogę zacytować.Na podstawie immunologii powiem, żepo dwóch tygodniach powinien być pierwszyefekt.Ale też warto uczulić pacjentów,żeby nie rezygnowali z terapii, jeżelinie ma efektów, tylko poczekalii zakończyli ją.Tak?Ja mówię pierwsze, nie mówięostateczne.Skoro producent zaleca, powiedzmy, tetrzydzieści tabletek, no bo trzy razypo dziesięć, no to widocznietyle jest potrzebne do optymalnej odporności.No pewnie, że można mniej,ale to wtedy efekt nie będzietaki, jaki byśmy mogli uzyskać.Mhm.

Tutaj pani doktor zasugerowała nachwilę powrócenie do tematu szczepień.Teraz zapytamy o szczepionki.Wracając do kwestii szczepień.Czy przerzucanie się z wersjikomórkowej na bezkomórkową, tej przeciwko krztuścowi,stwarza w dłuższej perspektywie zagrożenieepidemiczne?

Proszę państwa, pozwolicie, że jamoże odpowiem.Poproszę potem panią doktor ewentualnieo komentarz.Proszę państwa, o co chodziz tymi szczepionkami?Wiadomo, że mówi się, żeszczepionka komórkowa, która była stosowana pierwotnie,bo tak, tak zostały wprowadzonew latach 30.Czy 40.Ubiegłego wieku szczepionki, bo sątechnologicznie prostsze w uzyskaniu, pobudza odporność

typu komórkowego, odporność typu humoralnego.To wydaje się być pewnąprzewagą.

Natomiast, w czym jest problem?Problem jest w tym, żemamy małą powtarzalność serii.

O ile szczepionki całoko-- bezkomórkowesą dokładnie tożsame, no bo możnate antygeny oczyścić i wiadomo,że każda seria będzie miała, będziepo prostu replikowała skład, otyle w przypadku szczepionek całokomórkowych jestogromne zróżnicowanie jakościowe.

Czyli szczepionka w jednym krajukomórkowa będzie inna niż w drugim,będzie inna seria, będzie prościejmówiąc, tylko i wyłącznie to jestcała komórka.

I proszę państwa, jak patrzymyna epidemiologię światową, to co sięokazuje?Są kraje, gdzie po wprowadzeniuszczepionek bezkomórkowych zaczęła liczba przypadków krztuścarosnąć.

I to jest argument zatym, że komórkowe są lepsze.Ale uwaga!Są też kraje, gdzie nakomórkowych szczepionkach całokomórkowych też im liczbakrztuśca zaczęła rosnąć.

W związku z czym niemożna takiego bardzo prostego wniosku wyciągnąć,że bezkomórkowe są powiedzmy słabsze,w cudzysłowie lepiej tolerowane, ale słabsze,a komórkowe są, są, są,są może gorzej tolerowane, mają więcejtych działań niepożądanych, ale sąsilniejsze.

Nawet WHO swego czasu zalecałataki kompromis zdroworozsądkowy, żeby w takimrazie przyjmować pierwszą szczepionkę całokomórkową,a następnie przejść na bezkomórkowe.Wtedy mielibyśmy korzyść z tychkomórkowych, a jednocześnie bezpieczeństwo, jak dlabezkomórkowych.

Proszę państwa, jak powiedziałem, jestto na dzisiaj nie ma danychnaukowych, żeby jednoznacznie i zdecydowaniena to pytanie odpowiedzieć.Bo jak powiedziałem, są kraje,gdzie na cało-komórkowych im krztusiec rośnietak samo, jak gdzie indziejpo wprowadzeniu bezkomórkowych.

Więc, więc, proszę państwa, decyzjajest prosta.Ja i pani doktor teżi pan doktor pewnie też byliśmyszczepieni szczepionką całokomórkową.Jest okej.

Natomiast moje dzieci były szczepioneszczepionkami bezkomórkowymi, ponieważ po prostu taakceptacja dla działań niepożądanych, mamna myśli drgawki, zespół hipotoniczno-hiperreaktywny, tennieutulony płacz przez dwie godziny.Po prostu to jest wyzwaniedla rodziców i dzisiaj tolerancja dlaryzyka jest niższa i poprostu wolimy tak.

A jak ktoś chce, toprzecież ta szczepionka jest bezpłatna wramach PSO, nie ma problemu.

Ale też mamy w tokutych wszystkich lat naszej pracy doszczepialiśmykolejne roczniki, prawda?To szczepienie przeciwko krztuścowi tonie jest i nie jest poprostu idealne i on siębędzie nam pojawiał, także- Jako taki,jako taki, taki, taki, takipowiedzmy, skłonny do-do-do kooncylia-- z moimkooncylia-kooncyliacyjnym podejściem proponuję osobom, któremają wątpliwości przyjąć pierwszą dawkę całokomórkową,ale potem już przejść nabezkomórkowe.

Dziękuję.

Tutaj też państwo pytają odoświadczenie Pani doktor zastosowania różnych preparatówi też tutaj kilka pytańsię pojawiło o porównanie np.Różnic między Izmigen, a Bronkovaksą.Czy są jakieś takie znanew tym momencie?

To znaczy- Przede wszystkim tojest chemiczne, prawda?Jeden jest chemiczny, drugi jestmechaniczny.Bronchovaxom ma bardzo dobre badania,natomiast jest to lizat chemiczny itak opierając się na powiedzmyna mechanizmach biologicznych, no to ito, co producent podkreśla, żelizat mechaniczny zachowuje właściwości antygenowe lepiejniż lizat chemiczny.No, jestem, jest tym argumentemza stosowaniem lizatu mechanicznego.

To, co mówiłeś zresztą podczastego.Mhm.

A czy można stosować lizatyw ciąży?No i tutaj pytanie, bo-

Można.Proszę państwa, to wszystko jestkwestia po-po-po porównania korzyści do ryzyka.

No idealnie byłoby nic niestosować, ale żeby ciężarna była zdrowa.

Jeżeli na przykład, nie wiem,pozostaje samotnie w leśniczówce, to jabym uważał, że nie potrzebajej nic dawać, bo ona sięniczym nie zarazi, prawda?No bo, no bo, nobo gdzie?

Natomiast jeżeli powiedzmy, chce jeszczepracować, przecież pamiętajcie państwo, że dzisiajkobiety są bardzo ambitne.Moja żona przy-- w pierwszejciąży pracowała do dnia przed porodem.Dzisiaj ja wiem, to państwopowiecie, że dzisiaj to raczej odwrotnie.W pierwszy dnia ciąży tojuż jest, to już ktoś siedzina zwolnieniu.Ja wiem, ja wiem, ale,ale, ale, ale różnie bywa.

Jest kwestia narażenia.Jeżeli ktoś jest narażony, tomy ciężarne nawet, podam przykład zzakresu medycyny podróży, nawet szczepimyprzeciwko żółtej gorączce.Jeśli jest realnie narażona, mimoże jest to szczepionka żywa, bo,bo ryzyko związane z działaniemniepożądanym tej szczepionki i tak jestmniejsze niż ryzyko związane z-z-zchorobą, przeciwko której chroni.

Ja myślę, że tutaj należyzastosować analogiczne podejście.Czyli jeżeli uważamy, że naprzykład taka pani będąca w ciążychce pracować jako nauczycielka ima kontakt z dziećmi, no toryzyko, że zachoruje, że cośzłapie jest duże.W związku z czym jaknajbardziej powinna coś brać, co możeto ryzyko dwukrotnie obło wymniejszyć.

Natomiast jeżeli takiego ryzyka niema, no to my generalnie naciążę dmuchamy, chuchamy.Zresztą do niedawna w ogóleszczepienie ciężarnych było czymś, że takpowiem, dla wielu położników niedo wyobrażenia, prawda?

Dzisiaj wiemy, że standardowo szczepimyprzeciwko grypie, przeciwko krztuścowi, przeciwko COVID,przeciwko RSV.No, a w przypadku ekspozycjiprzeciwko tężcowi, przeciwko wściekliźnie, a inneindywidualnie w ramach narażenia.

I myślę, że to-to-to ostatniezalecenie jest aktualne również dla lizatówbakteryjnych.Czyli w razie narażenia jeśliuznamy, że ma korzyści z tegomieć, to tak to niezaszkodzi przecież.No ale my generalnie minimalizujemywszystkie ekspozycje w ciąży.

A jakie są najczęstsze mityi błędne przekonania dotyczące immunoprofilaktyki, zktórymi państwo spotykają się wpracy?

to bardzo otwarte pytanie.Może pani doktor?

No bo jeżeli mówimy oszczepieniach, no to to w ogólejest ogromny worek- Bo tutajto mówiliśmy, to mity.Dużo jest na temat właśniepowodowania autyzmu, no to naj-najróżniejsze.

Natomiast myślę, że tu, jeżelichodzi o te lizaty, to bardziej,że są nieskuteczne.Brak przekonania.Tak, taki brak przekonania, aleze strony lekarzy często.

Bo ja bym tu odwołałsię do mitów dotyczących grypy.Najpowszechniejszy mit mit dotyczący grypyznacie Państwo.Zaszczepiłem się i co?Zachorowałem.Zachorowałem.

I uwaga.I proszę państwa, ten mitjest powszechny wśród pacjentów.

Pacjent nie bierze pod uwagę,jak chorował.Czyli na przykład osoba osiemdziesięcioletniauważa, że zachorował, czyli miał gorączkęi katar.Natomiast to, że nie trafiłdo szpitala czy nie umarł, coteż nie byłoby takim, powiedzmyszczerze, zaskoczeniem w wieku osiemdziesięciu lati z liczną współchorobowością, totego już pacjent w ogóle niebierze pod uwagę.

Natomiast w badaniach kontrolowanych, jamam na myśli badania, kiedy powiedzmy,oceniamy obiektywnie przebieg, to, tosię nie potwierdza.Czyli jeżeli my podzielimy pacjentówna dwie losowe grupy po to,żeby te wszystkie czynniki zakłócającesię zrównoważyły, to co się okazuje?Pacjenci szczepieni przeciwko grypie mniejchorują niż ci, którzy są...

A pacjent subiektywnie zachoruje ioczywiście zaszczepiłem się.Dlaczego?Bo pacjent szuka argumentu, żebysię nie szczepić.

Ja powiem państwu coś, co-comnie przeraziło.Mam wśród dalszych znajomych, nonie tak bardzo dalszych, ale dalszychznajomych, jedną panią, która żto ironii dodaje fakt, że, żeto jest pielęgniarka z wykształcenia,chociaż już niepracująca, która uważa, żewszystkie szczepienia jej szkodzą.

I uwaga!W czasie pandemii COVID tapani trafiła wraz z mężem nietylko do szpitala na oddziałintensywnej terapii.No i po tym, jakjuż wróciła, bo udało się ichuratować oboje, to ja myślałem,że to zmieni ich nastawienie.I proszę sobie wyobrazić, jakipani wyciągnęła wniosek.Mówi mi tak: No całeszczęście, że myśmy się nie zaszczepili,bo byśmy tego nie przeżyli.No.

Więc wiecie państwo, jak ktośma głębokie przekonanie, to wszystkie informacjebędzie tak interpretował, żeby potwierdzićto swoje głębokie przekonanie.Musimy to zrozumieć, zmienić czyjeśpoglądy.

Tak, jakby ktoś, kto głosujena PO nagle miałbym-- my mamygo przekonać, żeby głosował naPiS i odwrotnie.No próbujcie to państwo zrobić.To jest niesłychanie trudne- Tojest konflikt wartości.U takich osób.

Także, także, także my, proszępaństwa, czasami nawet nie musimy pacjentówprzekonać.

Ja, ja zauważyłem to nagrupie też pacjentów, którymi się opiekuję.Ja jestem jeszcze lekarzem wklubie kolarskim i proszę państwa, zwłaszczaci kolarze pochodzą, zawodnicy zróżnych środowisk.Są uważni, młodzi, zdrowi, prawda?Często środowiska wiejskie przeciwne szczepieniom.

Ja im mówię: macie sięzaszczepić przeciwko grypie.I oni mówią, że toim tam zaszkodzi.Nie potrzebują.Są młodzi, zdrowi.A ja mówię: macie, boja tak mówię.I oni się szczepią, dlategoże po prostu, wiecie państwo, niechcą zadrzeć relacji z lekarzem.Mówią, że się szczepią, mamnadzieję, że się czepiają naprawdę.

Więc chodzi mi o to,że też do każdego trzeba trafićargumentem.

Jeżeli takiemu, no podałem przykładkolarza, powiem: słuchaj, jak zachorujesz tydzieńprzed wyścigiem czy trzy dni,to nie wygrasz, to cały twójroczny trening na darmo.Dla ludzi- Którzy nie uprawiająsportu, to można używać innych argumentów.Zachorujesz przed wczasami, wczasy ciprzepadną.Święta.Zepsuje ci to święta.Spędzisz w domu.Więc po prostu trzeba dobraćteż argumenty do osoby trafiające doosoby.

Każdy z nas ma troszeczkęinną trochę reakcję- Zindywidualizowane podejście.Jeden zrobi to dla siebie,drugi zrobi to dla dziecka.Tak?Bo pani, pani potrzebuje.Pani jest młoda, zdrowa, alepani dziecko zarazi, prawda?I to jest argument dlaludzi nieraz.

Panie profesorze, pani doktor, bardzoserdecznie dziękujemy tutaj za tą prelekcjęi za udział i udzieleniewyczerpujących odpowiedzi w burzliwej dyskusji.

Państwu dziękujemy za obecność ichciałbym jeszcze przekazać, że materiał zdzisiejszego spotkania będzie dostępny nanaszej platformie Remedium.

Chciałbym jeszcze zapytać naszych ekspertów,z jakim głównym przesłaniem chcieliby zostawićuczestników naszego spotkania.

Ja sobie myślę, że chciałabym,żeby państwo byli detektywami, żebyście szukalipowodów, przyczyn tego, z jakiego,z których bierze się nadmierna, nadmiernechorowanie, czyli ta częstość infekcji,ale też pamiętali o tym, żewachlarz w leczeniu odporności mamyduży i nie zapominali o tym,że mamy szczepienia, ale mamyteż PMBL-e.

A ja, proszę państwa, podzielęsię z państwem swoimi przemyśleniami.Jak uczyłem się genetyki, toproszę państwa, miałem przez chwilę przekonanie,że nasze zdrowie jest determinowanebardzo przez geny, czyli tak naprawdęnie możemy wiele zrobić.

Dzisiaj uważam zupełnie inaczej.Dzisiaj uważam, że nasze zdrowiew naszych rękach.

To, proszę państwa, w jakichwarunkach mieszkamy, co jemy, ile śpimy,czy stosujemy szczepienia i powiedzmyte, te chociażby dzisiaj wspomniane lizatymechaniczne, które, które mogą namnieco podkręcić odporność, odporność wrodzoną.To zależy od nas.

Także tak naprawdę zdrowie jestw większości w-w naszych, w naszychrękach.

Także dziękuję i życzę państwu,żeby ta zdobyta tutaj wiedza pomogłanam i naszym pacjentom przejśćspokojniej okres infekcyjny i życzę spokojnegowieczoru.Do zobaczenia.

Dziękujemy.Do widzenia.