Sesja 2, panel dyskusyjny

Bardzo dziękuję za te dwawspaniałe wykłady.Myślę, że możemy otym podyskutować teraz, bo pytania będąsię pojawiały, a moje pierwszepytanie dotyczące właściwie tych dwóch tematów,bo mówiliśmy o rzeczach najprostszych,bo to są proste i nieprosterzeczy, nieswoiste metody zapobiegania infekcjom.

Pacjenci wymagają, chcieliby dostać jakąśmagiczną pastylkę, żeby podać dziecku inie wkładać więcej wysiłku wto, że uzyskają jakiś efekt, czylizmniejszenie ilości zakażeń.A tu się okazuje, żetrzeba nauczyć ich myć ręce, czyścićnos, wietrzyć, wietrzyć uderzeniowo?Burzowo?Uderzeniowo?Uderzeniowo.Dbać o nawilżenie.Czyli to wymaga strasznie dużoczynności.I to ciągłych, niestety powtarzanych.Nie tak, że raz sięzrobi i się ma z głowy.

Tutaj szczepienia są-- wygrywają, że-Nie ma z nimi tyle roboty,niestety.I my, jako lekarze, spodziewamysię, że pacjenci spodziewają się, żelekarz im wyjaśni, że należywziąć tabletkę, przyjmować trzy razy nadobę, bo to jest wygodniejsze.

No i pytanie moje brzmi:w jaki sposób powiedzieć im otak prostych rzeczach, żeby namuwierzyli?Jakie macie pomysły?Dajmy głos specjaliście.

Mnie by-- to tutajpan profesor wie, zawsze zachwycają wykładypana profesora, dlatego, że tamta, ta wiedza, która jest bardzoważna i ta wiedza medycznajest przekazana właśnie bardzo, bardzo dobrymjęzykiem, takim językiem, który rzeczywiście,o którym można powiedzieć wy-- rodzicomi, i Państwo, jak oglądaliścieten wykład, to, to możecie niemalżebrać te slajdy.Nie wiem, czy co zprawami autorskimi, ale- Brać te slajdyi odczytywać rodzicom właśnie w,w prostych słowach opowiedzieć o tym,że często najprostsze rozwiązania sąnajlepsze.

I to jest tak jakw życiu, że, że czasem myprzychodzimy do gabinetu i wydajenam się, że, że właśnie potrzebado tego jakiś najnowocześniejszych osiągnięćmedycyny, a my stykamy się niemalżez dziewiętnastym wiekiem i, itym, że jak wywietrzymy ten pokój,w którym jest dziecko, tojuż dziecko poczuje się lepiej.Mamy różne mity, w którychfunkcjonujemy, a proste rozwiązania są najlepsze.I oczywiście jest tak, otym trzeba pamiętać i myślę, że,że Państwo jako, jako praktycyi specjaliści wiecie, że rodzice sązadziwieni, że mówi się donich, że takie proste rzeczy są,są najlepsze, ale trzeba tozadziwienie, to zadziwienie przetrzymać i trzeba

uzmysłowić rodzicom, że właśnie tenajprostsze rozwiązania to nie jest nawetkwestia procesu leczenia tego, zktórym mamy do czynienia, ale tojest kwestia też profilaktyki, oczym pan profesor mówił.Na bieżąco pilnowanie pewnych rzeczy,pewnych przyzwyczajeń, nawyków, które potem todziecko też będzie niosło wświat już jako dorosła osoba.

Więc podsumowując, wierzę w zdziwieniepierwsze, że takie najprostsze rzeczy działają,ale, ale potem-- Ale tojest też rodzaj edukacji, którą też,o czym pani doktor mówiławcześniej w swoim wykładzie.To jest też rodzaj edukacji,którą musimy w gabinecie lekarskim odbyći na którą powinniśmy znaleźćczas.

Pytanie brzmi, moje na przykład,teraz je sobie wyobraziłam, bo ciekawajestem, jaki procent pacjentów późniejby zweryfikował nas w ChacieGPT, czyaby na pewno nie gadamygłupot i ciekawa jestem, czy ChatGPTtak samo by odpowiedział napytanie jak zapobiegać infekcjom i dostałbypacjent informację wietrzyć, nawilżać iczyścić.

No mam taką nadzieję,chociaż mógłby się oprzeć na źródłachniezweryfikowanych, trzeba by najpierw poddać,poddać selekcji.

Ja powiem-- przypomina mi siętakie, takie ta-ta-takie powiedzenie jednego zfilozofów, że mądrość przychodzi utratązłudzeń.Ja myślę, że część naszych,nie wiem, czy się zgodzicie zemną Państwo, część naszych pacjentów,czy może lepiej powiedzieć rodziców, wierzyw takie cudowne metody.Każdy by chciał mieć tącudowną magic bullet, tak?

Cudowny lek na wszystko, antybiotyk,który by zabił każdą, każdy drobnoustrój.Natomiast no jak już te,te, te, te, te złudzenia straci,no to rozumie, że, żesprawa jest nieco bardziej skomplikowana ite, o których rozmawialiśmy działania,mówiąc krótko, ogólnie zdrowy styl życia,prawda?Dobre warunki, dobre warunki socjalneteż sprawia, że człowiek jest zdrowszy,a dziecku zapewniamy większą szansęna, na, na lepszy start iosiągnięcie powiedzmy, lepszych osiągnięć życiowych.

No to od razu misię przypomina zachwyt nad najpopularniejszym wtej chwili lekarzem w Polsce,który na wszystko mówi, że trzebaodstawić cukier.Masz nowotwór — cukier, maszdziecko z autyzmem — odstaw cukieri masz depresję — odstawcukier i ludzie są zachwyceni, bo-

Tylko właśnie, tylko, tylko ktouwierzy, że taki jedyny cudowny sposóbjest, jest tak uniwersalny?Ale wiecie państwo, ktoś uwierzy.Ja pamiętam sam, jak wczasie COVID-u kupowałem żonie test waptece i pani aptekarka mówi:A po co pan ten test?Ja mówię: No jak to?No- Test mi jest potrzebny.A ona mówi: To pannie wie?Trzeba witaminę C, mówię, brać.I wtedy ja mówię: Wiepani, no szkoda, mówię, że te,te, te dziesiątki tysięcy osób,które umarły, tego nie wiedziały tejmądrości.

No to proszę państwa, jakczłowiek tak troszeczkę jest bardziej dojrzały,to widzi, że czasami cośjest, jak coś jest zbyt piękne,żeby było, żeby było prawdziwe.Tak działają wszystkie takie sposobyoszustów, prawda?Złoty miraż bardzo prosty.Szybko się wzbogacisz.Tak bez pracy najlepiej, tak?To znaczy to nie jestzbyt piękne, żeby było prawdziwe.I myślę, że też Państwosię pewnie ze mną zgodzicie, że

bardzo ważnym elementem w pracylekarza jest umiejętność powstrzymywania się odśmiechu czasem, powstrzymywania się odpłaczu- I nabierania powietrza, bo czasemrzeczywiście rodzice przychodzą z takimirewelacjami, że nie do końca wiadomo,jak się w tym odnaleźći co z tym zrobić. Tak, ale

zanim przejdziemy do pytań, bojuż powoli spływają, to coraz więcejsię mówi o efekcie placeboi dyskusja na temat tego, czyetycznym jest z punktu widzeniamojego jako lekarza mówienie o produktach,które wiem, że nie działająz punktu widzenia EBM, ale mogąmieć znowu, z punktu widzeniaEBM-u działanie placebo, które jest czasemniedoceniane.

Ja sama jestem wychowanką EBM-ui nie stosuję, nie zalecam preparatów,które nie mają udokumentowanego zero-jedynkowegodziałania, że wiem, potrafię powiedzieć pacjentowitak, to pani pomoże, proszęprzyjąć, ale ten efekt placebo, czylina przykład wszystkie produkty, witaminy,chociażby profesor powiedział na jednym slajdziewitamina C?Niestety nie.No przecież wielu ludziom sięświat zburzył, bo wierzą w witaminęC.A może jeżeli tak bardzoją w nią wierzą, to jużzostawić tę witaminę?

To ja proponuję to połączyć,czyli wywietrzyć mieszkanie i dać jednąpastyleczkę witaminy C.Słuchajcie państwo, przypomina mi sięjak tak rozmawiamy, przedwojenne, przedwojenne zalecenie,że jak był chłop chory,to należało ugotować rosół z czarnejkury, koniecznie z czarnej kuryi do tego zabite o północy.Dlaczego?Chodziło o ten rosół, boinaczej byłoby szkoda tą kurę zabić.Ale jeżeli to był element-Tej magii.Magii, to wtedy wiara byławiększa- A tak naprawdę chodziło oto, żeby zjeść rosół.

Więc ja myślę, że możemyten element tam powiedzmy, wprowadzać, tylkoże jest to dzisiaj ryzykowne,bo dzisiaj skończyły się czasy, czasy,powiedzmy hermetycznej wiedzy.Każdy może w internecie naszweryfikować i czasami no chodzi oto, żeby tej dobrej relacjiz pacjentem nie zaburzyć.Więc nie opowiadajmy, że jestretrogradacja Merkurego i dlatego jest dużozakażeń, tylko jednak ja uważam,że jednak z tego powodu lekarzjest od tego, żeby jednaktrzymać się.To znaczy można chyba powiedzieć,

zacytować, że zgodnie z wiedzą medycznąto, że niektórzy stosują toi tamto, ale to są rzeczypozostają niesprawdzone, choć wiele osóbsobie chwali.Ja myślę, że tego typuinformacja będzie taka w miarę, wmiarę powiedzmy uczciwie przekazana.

Szykujemy się teraz do wprowadzeniaegzaminu OSKI na koniec studiów, któryzakłada wyuczenie się pewnych sformułowańwłaśnie z komunikacji.Tam bardzo duży nacisk stawiasię na kompetencje społeczne, czyli właśniena komunikację.I studenci dostają pakiet zdań,których muszą się nauczyć pod tytułem-Ja rozumiem pani niepokój, aleprzejdźmy teraz do problemu głównego.

No i mamy taki dyskomfort,z jednej strony ty też mówiłeśo pewnych takich wskazówkach, jaksię zwracać, ale gdzieś tam trzebajeszcze zachować swoją naturalność ito taką- Żeby to nie zabrzmiałosztucznie, prawda?Żeby to nie zabrzmiało sztuczniejak AI, bo AI będzie mógłnam zadawać pytania na zasadziewłaśnie wyuczonego schematu, ale my będziemyjako nauczyciele akademiccy zmuszeni douczenia tego, aby oni mieli wyuczonejakieś schematy.Co o tym sądzisz?

Jest to przerażające.Bardzo mi się to niepodoba.Ja jako osoba-- powinienem pewniebyć zachwycony tym, że coś takiegobędzie, ale, ale boję się,że skończy się to właśnie natym, że, no, że osobybędą znały formułki, ale nie będąwiedziały, jak je przekazać iteż nie do wszystkich pacjentów totrafia.Są bardzo różne typy pacjentówi jeszcze boję się, że ktośpo prostu sobie ułoży takąw głowie, takie schematy i czypacjenta w ogóle-- czy pacjentjest zdenerwowany, czy nie jest zdenerwowany,to będzie mówił, że rozumie,rozumie emocje i boję się, że,że doprowadzimy do tego, żegabinet lekarski stanie się gabinetem terapeutycznym.A my zapominamy o tym,że to nie jest gabinet terapeutyczny,że oczywiście te emocje trzebawyciszyć dla naszego dobra, żeby, żebybyła informacja przekazana.Ale to nie jest terapiadla rodziców czy dla dziecka.

Ja bardzo dziękuję za tesłowa, bo spodziewałem się, że panprofesor powie, że to dobrze,że uczą się tych regułek.Natomiast mam wrażenie, że toznowu się ociera o takie myśleniemagiczne, takie zaklęcia, które prawiesię powie i wtedy będzie jużwszystko dobre.Myślę, że to jest naiwnościąsądzić, że jak się wyuczymy kilkuzdanek, to, to rozwiąże wszystkieproblemy naszych pacjentów.Absolutnie.Doświadczenie, przynajmniej moje, tego niepotwierdza.

Zgadzam się i też dziękujęza tą opinię.A zacznijmy od pytań odwidowni.Czy warto u dzieci, udzieci.Czy warto dzieciom podawać częstochorujących?Wprowadzić laktoferynę?

To znaczy laktoferyna jest bardzoważnym białkiem obecnym w mleku krowim.To jest główna beta globulina,prawda?Czyli to białko nie serwatkowe,które jest rzeczywiście występuje we wszystkichpłynach ustrojowych, bodajże wszędzie odkrwi, przez, przez, przez na spermiekończąc.Natomiast czy warto?No, dowody, które mówią otym, że to zmniejsza ryzyko zakażeńsą takie dość, nazwijmy toniezbyt mocne.Czyli można, ale jasno powiedzmy,

że dowody nie są silne.Czy może w takim raziezostawić tą dyskusję na okienko farmaceutycznez panem w aptece?Może w ogóle się dotego nie odnosić, lepiej odesłać dofarmaceuty.

To znaczy, ja myślę, żejuż lepiej stosować laktoferynę niż przedawkowaćwitaminę D, co z pewnościąjest szkodliwe, tak?No i dodam, że wszystkosię sprowadza do tego, że dzisiajmleko, które jest poddane, poddanepasteryzacji czy tam tej wysokiej temperaturze,laktoferyna jest całkowicie unieczynniana.To jest ta, to jestto.Także rzeczywiście może, może idziecko, które jest karmione sztucznie, maniedobór tego białka, ale możnaby go suplementować, nie?

Natomiast co innego jest miećtakie racjonalne przesłanki, że to możepomóc, a co innego miećdowody, czy to naprawdę działa.Stąd może teraz ta modana żywe mleko niepoddane pasteryzacji.Może to właśnie chodzi otę laktoferynę.Wpisuje się bardzo dobrze wlaktoferynę.Dokładnie.

A co w takim razieznowu myślenie magiczne Omega-3, DHA, EPA,TRAN.TRAN jest super, tylko, żenie ma w ogóle badań natemat tego, jak dużo sięwchłania i co tam się wchłaniaz przewodu pokarmowego.

No tak, ale mamy obserwacje,bo nie mamy, nazwijmy to długo,leki takie tradycyjne jak naprzykład ziołowe.Ich rejestracja oparta jest natak zwanym tradycyjnym stosowaniu.Czyli jak coś setki latjest stosowane, no to trzeba przyjąć,że obserwacje wielopokoleniowe są jakimśargumentem.No i myślę, że TRANtutaj do tego, do tych kategoriibym zaliczył, czyli taki, takilek, środek, środek lepiej powiedzmy środekspożywczy o tradycyjnym stosowaniu usadnionym,wielowiekową tradycją.

Ale lepiej w takim raziezalecić TRAN czy preparat w pigułcestworzony sztucznie Omega-3 DHA?Co wybieramy?Tran jest droższy prawdopodobnie.Tran jest droższy, no aleteż w smaku niezbyt dobry, boto tak pamiętam.Teraz może to zanikło, alepamiętam jeszcze moich rodziców, którzy opowiadali,że codzienne przyjmowanie łyżki tranubyło jednym z najgorszych elementów dniacodziennego.Też to pamiętam, ale towtedy lepiej działa może.Może to jest potrzebne.

Słuchajcie, ja myślę, że cojakiś czas jest taki powrót do-dotych tradycyjnych metod, napewno to nie szkodzi, skoro możnatyle stosować, a tran, notran to jest, to jest, tojest określenie zbiorcze.Też pewnie pytanie, jakiej jakościtran, jakiej-- skąd on pochodzi?No traktujmy go jako środekspożywczy, no taki suplement.Więc-więc- Nie oczekujmy za wiele,nie oczekujmy za wiele.Ja bym takiej sałatki chybanie zjadł.

Myślę, ale jeśli jesteśmy przysuplementacji, to jest też bardzo ważnarzecz, żeby rodziców pytać, czysuplementują, jak ktoś mówi dziecko.Z tego powodu, że noten rynek suplemen-supplementów, jak bardzo dobrzeteż państwo wiecie, jest kompletniedziki.Każdy z nas, dosłownie każdy,może w garażu wyprodukować sobie cokolwiek,wrzucić tam tynk, który zedrzeze ściany i-i wypuścić na rynek.W związku z tym- Niedo końca, znaczy rzeczywiście nie podlegato prawu farmaceutycznemu w tymsensie, że lek musi mieć udokumentowanąskuteczność, prawda?Muszą być badania kliniczne, któredowodzą skuteczności.W przypadku suplementów to jest,zgodnie z nazwą substancja, która ma--

powiedzmy taka żywność specjalistyczna, czylipodlega nadzorowi służb sanitarnych, się zgłasza.Mhm.No i jeżeli okaże się,że szkodzi, nie wiem, czy tynkze ściany szkodzi, ale gdybyszkodziło, zostanie to wycofane, zostanie towycofane.Natomiast, no ja myślę, żeproducent w swoim dobrze pojętym interesiedba, żeby-żeby ten skład byłwiarygodny i przynajmniej nietoksyczny.

No oby, aby, ale.Ale też niekoniecznie mogą byćsuplementy, które niekoniecznie są rozprowadzane wtym obiegu, - Instagramowym.Aż się prosi o wniosek,żeby skorzystać z suplementów, które jednaksą wytwarzane przez wiarygodnych producentów,prawda?Bo to jednak gwarantuje jakąś,powiedzmy jakieś bezpieczeństwo.Podobnie jak żywność też chcemy,żeby pochodziła z-z wiarygodnych źródeł.Żywność też może być skażona.Więc z tego powodu, moimzdaniem warto pytać czy-czy- Warto pytaći warto korygować, jeżeli rodzicezakupili produkt pod wpływem reklamy zInstagrama i przekierować po prostudo apteki, która ma te produkty.

Ja myślę, że najważniejszy taki-taki--brakuje mi ładnego polskiego słowa driver.Taki ten, co sprawia, żesuplementy się cieszą takim wzięciem, tojest takie pewne nadużycie, borzeczywiście obserwuje się, że niedobór-- wzasadzie niedobór każdej witaminy szkodzi,w tym na odporność, prawda?Niedobór witaminy D, niedobór witaminyC, jest taki gdzieś domniemanie, żew takim razie ten suplement,ta witamina podawana w nadmiarze będziepomagała.

Ale to jest błąd, wniosekbłędny metodologicznie, prawda?My potrzebujemy optymalny poziom, czylimówiąc krótko nie za mało, aleteż nie-nie za dużo.I wcale nie można wyciągaćwniosków, że-że jeżeli obserwujemy, powiedzmy słabąodporność przy niedoborze witaminy Dczy witaminy A, czy witaminy C,to jak damy za dużo,to będzie odporność lepsza.No niestety tak to niedziała.To tak samo, jak niemożna antybiotykiem bardziej zabić bakterii.No, ale ludzie się takwydają, że dłużej to będzie bardziejzabite, prawda?

Zostawiłam jedno pytanie z poprzedniejsesji do profesora Sobierajskiego.À propos wymuszania podawania antybiotyku.Jak sobie z tym poradzić?Przychodzi pacjent już nawet możebyć duży, mały i wymusza antybiotyk.Wiemy, że to jest jakiśproblem dla lekarzy.Jak grzecznie odpowiedzieć?Albo czy czasem niegrzecznie teżmożna?

Niegrzecznie raczej nie.Oczywiście też tak odrobinę dowcipkując,wszystko zależy od tego, jaki rodzajto jest wymuszenia, bo jeśliktoś przykłada nam broń do skroni,to raczej przepiszmy-przepiszmy wszystko.Ale-ale myślę, że to-- niewiem, co się za tym wymuszaniemkryje, bo jeśli jest tak,że rodzic mówi a czy nielepiej dać antybiotyk?I trudno mi sobie wyobrazić,że rzeczywiście tak rodzice naciskają bardzomocno.

To jest typ mamy, któraprzychodzi i mówi ja wiem, żemój Jaś nie wyzdrowieje nasamym wietrzeniu czy zmyciu rąk.To wtedy mówimy, a jawiem i jestem przekonana czy przekonany.Czyli stawiamy na swoim?Tak, tak, bo-- i możemyoczywiście, nie musimy robić wykładu.Czasami jest tak, że poprostu trzeba-- proszę mi zaufać, antybiotykto nie jest to rozwiązaniena-na tą przypadłość, na tą sytuację.I są czasem ekstremalne przypadki,tak jak z antyszczepionkowcami, którymi poprostu nie ma jak rozmawiaći po prostu kiwamy głowami idziękujemy za to.Ale, ale nie mamy, niemamy powodu, żeby przepisywać ciągle tenantybiotyk.

Dokładnie.I na zakończenie, bo jużkolejne pytanie się pojawiło, beta glukan,czy warto?Myślę, że to jest podobnasytuacja.Jest to-- są prace, któredowodzą, że ma wpływ na odpornośćtą-tą wrodzoną, czyli zwaną tradycyjnieswoistą.Czyli tam troszkę podkręca.Natomiast jak to się przekładana klinikę?Mówiąc krótko, ile mniej tychzakażeń będzie, to dopiero trzeba ustalić.

Super.Bardzo dziękuję za tą rozmowęi czekamy na dalsze wykłady.