Sesja 1, panel dyskusyjny

Witam, witam.Bardzo dziękuję za naprawdę wspaniałewykłady.Myślę, że wielu osobom wgłowie się trochę pozmieniało, jeżeli chodzio myślenie, szczególnie o sztucznejinteligencji, bo, no przynajmniej z mojegopunktu widzenia ja się dowiedziałamnaprawdę dużo ciekawych rzeczy.

Pani profesor, pani zawsze otwieraszeroko oczy i o tym mówię,że sprowadza pani na ziemialbo dodaje skrzydeł Różnie.Natomiast- Sprowadziłam na ziemię?I jedno i drugie taknaprawdę.

Ale mam takie pytanie, boostatnio słuchałam wspaniałego wywiadu z panemŁukaszem Kajzerem, który też jestjednym z tych Polaków, który przyłożyłswoją cegiełkę do sztucznej inteligencjii odpowiedział niesamowitą rzecz na zakończenie,że w dobie rozwijającej sięsztucznej inteligencji trzeba sobie zadać pytanie,czy Nagrody Nobla będą- Ktobędzie dostawał?Kto będzie dostawał, prawda?I to jest prawda.No już trochę tak jestw tej chwili, prawda, że zaczynamsię zastanawiać?Tak, ja się zgadzam.Za chwilę może.Tak jak i wiele innychrzeczy, może się okazać, że tosztuczna inteligencja będzie dostawała.

No właśnie i trochę sięboimy.Młodzi lekarze się boją, bociągle są straszeni tym, że stracą-Że zostaną zastąpieni.

Ja nieprzypadkowo na końcu umieściłamtaką informację, że będziemy inaczej wykonywaćnasz zawód.Co do tego nie mażadnych wątpliwości.Natomiast też chciałam zwrócić uwagęto, co jest w tym raporcieJAMA, że my nie mamyw chwili obecnej danych.Ja muszę powiedzieć, że tenraport też przeczytałam z dużym zainteresowaniem.Nie zdawałam sobie sprawy ztego, że tak mało jest danychdotyczących rzeczywiście, że to sięprzekłada na rzeczywistą skuteczność dla pacjenta.Pewno taka jest kolej rzeczy.To znaczy najpierw te narzędziamuszą być wytworzone, wyprodukowane, a potemmusimy sobie zdać sprawę zich mocnych i słabych stron, aleteż tego, jak one siępotem w rzeczywistości sprawiają-- sprawdzają.

Ale też jest pytanie, naile my jako pacjenci jesteśmy gotowido tego, żeby decyzje dotyczącenaszego zdrowia były podejmowane przy użyciutylko i wyłącznie narzędzi AI?Czy ja chciałabym, żeby naprzykład nie wiem, mammografia, abstrahując odpediatrii, żeby to była tylkoi wyłącznie decyzja dotycząca, nie wiem,zabiegu operacyjnego, tylko i wyłączniena podstawie decyzji podjętej przez AI.No chyba nie jesteśmy nato gotowi, bo też te narzędzianie są na tyle doskonałe.

Ja nieprzypadkowo pokazałam też tekroki, te, te poszczególne w dużymuproszczeniu jak wygląda maszyn-- uczeniemaszynowe i ten niezwykle ważny element,mianowicie treningu tego szkolenia.

On się uczy na danych,które dostaje, jeżeli te dane sąmarnej jakości, a mogą byćmarnej jakości, bo pomyślmy sobie jakmy, jak my raportujemy, raportujemytak, żeby dostać dużo pieniędzy nacałym świecie.To nie dotyczy tylko Polski,prawda?W związku z tym niekoniecznieto muszą być, to musi byćraportowanie, które jest idealne dladata scientist, czyli ludzie, którzy zajmująsię danymi tak szeroko rozumianymi.

To jest niezwykle ważna wtej chwili profesja, dlatego że mychcemy mieć dane dobrej jakości,duże, dużą ilość tych danych.Ale też to nie tylkochodzi mieć ogólnie dużo danych.Znowu wracam do tych zdjęćradiologicznych.Nie wystarczy milion zdjęć radiologicznych.My musimy mieć milion zdjęći ogromną liczbę zdjęć, w którychjest dane-- są, są nieprawidłowościdobrze opisane.Bo to jest tak zwanesupervised machine learning, czyli nadzorowane uczeniemaszynowe, czyli że ktoś tonajpierw nam opisuje, nadaje stempel, mówito jest, to jest choroba,tu nie ma choroby.Jeżeli to nie jest właściwiezrobione, no to jest problem.

Zmiany skórne też mówiłam tenprzykład.Jeżeli mamy narzędzie, które jestwytrenowane na zmianach skórnych u dorosłych,to pytanie jest, czy onosię sprawdza u dzieci?Może się sprawdza, ale musimymieć rzetelne na to dane.Musimy mieć rzetelne na todowody.

Dlatego, dlatego nieprzypadkowo powiedziałam-- każdyz nas staje w takiej sytuacji,prawda?Są nowe narzędzia, no, nochcemy się na to rzucić, prawda?Chcemy je stosować, chcemy byćnowocześni.Tak. I jest mnóstwo rzeczy, które,które na pewno się zmienią.No, chociażby- No?No właśnie sposób zbierania czy,czy dokumentacji w bardzo wielu szpitalachna świecie, nawet jak rozmawiamw odstępie pół roku z ludźmize Stanów, to jest zasadniczaróżnica.Mhm.No Stany są pewno bardziej--Chiny, no to jest- Drugi kraj,gdzie jest po prostu nieprawdo-nepo-nepo-nieprawdopodobnezaawansowanie i używanie, no na każdymkroku tego rodzaju narzędzi.Ale, ale nie przypadkowo pokazałamto.

Może będzie nasza wydajność będziewiększa?Tak.To w takim razie przyjmijciewięcej pacjentów, skoro macie więcej czasu.

Pamiętam, jak na jednym zekmitów jeszcze z pięć, sześć lattemu pierwszy raz w ogólepojawił się temat AI i rzeczywiściesesję prowadzili Chińczycy- Mhm.A na widowni siedziała głównieEuropa, która po zakończeniu tej sesjibyła zszokowana właściwie, bo przezpierwsze parę sekund była cisza, boChińczycy pokazali właśnie dane AITriage o tym, że u nichto już działa, że pacjenci-Nieprawdopodobną ilość danych tam de factowszystko- Absolutnie wszystko.Ale zupełnie inna grupa ludziteż.

I padło pytanie z salito, o czym też mówiłeś.Na ile to ma zastosowanieu nas dokładnie.Jak bardzo to jest etyczne?Kto poniesie odpowiedzialność za zło?Jest mnóstwo pytań, prawda?Manifestacja, geny, prawda?Więc ja dlatego powiedziałam coś,co się sprawdza w Bostonie.Musimy zobaczyć, czy się sprawdzaw Białymstoku.Może tak, ale musimy miećna to rzetelne, rzetelne dane.Jednym słowem, jednym słowem, żebyśmy

podchodzili-- na pewno się zmieni sposób,w jaki wykonujemy nasz zawód.Co do tego nie ulegawątpliwości.

Ale też powinniśmy się nauczyćkrytycznego myślenia.A krytyczne myślenie jest trudne.Jest, znaczy jeżeli ktoś bymnie zapytał, jaka jest-- Geoffrey Hintonmówi: zawód przyszłości, mówi hydraulik.No hydraulika mi nasi słuchaczeteż już zdecydowali, że nie będą.Więc jeżeli nie hydraulik, tona pewno-- i to tak samomówią ludzie, którzy znają: umiejętnośćkrytycznego myślenia jest absolutnie, takiego krytycznegopodejścia do, do, do, dotego, co będziemy dostawać do rąk.

A my tego nie zabardzo uczymy na studiach niestety, bojeszcze się nie nauczyliśmy taknaprawdę przekazywać młodszym kolegom tej wiedzyo tym, jak krytycznie myśleć,bo samych czasami nie umiemy.

Dlatego trzeba tak dużo mówićo AI.Na samym początku, jak zaczęłysię pojawiać publikacje dotyczące czata GPT,wtedy jeszcze w czasopiśmie Nature,to jedno z takich zadań, któretam zostało sformułowane: jak najwięcejdyskutować na temat AI.Na temat wtedy jeszcze głównie,no czata GPT.

A my na szczęście dyskutujemyo tym coraz więcej, uświadamiając sobiei mocne, potencjalnie mocne strony,bo możliwości są przeogromne, naprawdę olbrzymie,ale też ryzyka z tymzwiązane.Etyka, regulacje nie nadążają absolutnieza tym, co się dzieje.

No to, to jest typoweno.Rozwój jest tak ogromny nacałym świecie, to nie dotyczy tylkoPolski.Ale też trzeba sobie uświadomićto, że jest paru narzędzi takich,które są dostępne, ale ubezpieczalnienie chcą za to brać odpowiedzialności,prawda?

No, trudno się im dziwići AI też się pojawia wmikrobiologii, pojawia się w antybiotykoterapii,bo też na ostatniej medycynie zakażeńmówiliśmy o tym, że byćmoże AI stworzy nowy antybiotyk.Tak, oczywiście.W zakresie to- To sięwłaściwie zaraz wydarzy.Tworzy, tworzy.

Problem jest taki, że niemamy danych.Po pierwsze w realnym życiujest trudno je wyprodukować, a drugiproblem, który jest: musimy miećdane kliniczne z takich badań, jakzawsze prowadziliśmy z badań zrandomizacją, typowych badań klinicznych.Ale to musiałaby dojść dotrzeciej fazy chociaż.Oczywiście, że tak.Na razie nie dochodzi.

A-a-a-i to też jest publikacja.Nature ma bardzo dużo publikacjidotyczących, dotyczących ogólnej wiedzy na tematAI, że, że sporo znich jest teoretycznie dostępnych.Te cząsteczki zostały zidentyfikowane, natomiastw realnym życiu wyprodukowanie ich jużtakie proste nie jest.Albo nie istnieją, nie mogąistnieć, tak.I-i wyproduko-- a potem sprawdzenie,czy one rzeczywiście będą działały tak,jak każdy inny lek, żeśmysprawdzali.Może to przyspieszy tą ścieżkę,zdecydowanie, ale właśnie później może sięokazać, że wcale nie będzietak skutecznie.

To jest o tyle ważne,że zachęci znowu firmy farmaceutyczne doposzukiwania leków przeciwdrobnoustrojowych- Bo dotej pory jakby spadło, w tejchwili spadło znacząco zainteresowanie zewzględu na oporność.Tak.

I na razie my jakolekarze borykamy się z tym samozdiagnozowanympacjentem, bo spromptowanie teraz ChataGPTpod kątem infekcji i jaki antybiotykmi się należy- Tak.

To jest właściwie kwestia dziesięciusekund i- Dlatego też musimy uczyćteż pacjentów.Te halucynacje, prawda, o którychmówiłam- To jest taka rzecz, która...Te niesprawdzone źródła.ChatGPT czy duże modele językowe,bo nie chcę powiedzieć tylko ChatGPTuczą się na danych, któresą z Internetu.

No na tym polega różnica.Nie, że chcę reklamować openevidence, ale open evidence uczy się,jest trenowany tylko i wyłączniena rzetelnie istniejących danych.Nie jest doskonały.Co do tego nie mawątpliwości, chociażby przez to, że jesttak zorientowany na amerykańskiego, naamerykańskiego odbiorcę.Ale, ale uczy się narzetelnych danych.Tak.

Tam każda publikacja faktycznie istnieje.I jest chyba tylko dlamedyków, bo tam trzeba podać numerwykonywania zawodu.Trzeba się zarejestrować.Bezpłatna jest rejestracja, ale trzebapodać numer wykonywania zawodu.Jest też dostępny dla studentów,bo z tego, co mówią mistudenci, wystarczy podać numer.Jednak trzeba mieć jakiś związekz-z- Zawodem, z medycyny.I słusznie, no bo rzeczywiścieotwarcie tej drogi pacjentom też mogłobynam, lekarzom utrudnić w pewnymetapie naszą pracę.

Ale problem pacjenci korzystający jest,to tak jak z doktor Google,prawda?I-i często są to prawdziweinformacje.Często są to, to sąwiarygodne informacje, to ja nie chcępowiedzieć, że to za każdymrazem.Tylko problem jest taki, żenie mamy, no bez odpowiedniego kontekstu,bez odpowiedniego- Kontekst właśnie.Kontekst, który jest niezwykle ważny.Kontekst jest istotny i wielokrotnieo tym zapominamy.Tak.

I właśnie przychodzi samozdiagnozowany pacjent,który nam mówi, jaki chcemy antybiotyki lekarz musi sprostać.To jest wyzwanie komunikacyjne, októrym jeszcze będziemy później mówić, żelekarz musi umieć się postawić. Zostawićw tej sytuacji, kiedy powie nie.

Ja rozumiem, że tutaj- Nowekompetencje, tak, nowe kompetencje, kompetencje musimynauczyć się mówić nie, aleteż musimy tą wiedzę mieć bardzodużą, bo niestety my, lekarze,też często korzystamy z czata, żebysobie ułatwić.Nie tylko po to, żebyiść z duchem postępu, ale żebysobie po prostu ułatwić życie-Żeby przyjąć nowego pacjenta.Wytyczne, nie wiem, dotyczące postępowaniaw no, jeden z moich kolegówpowiedział zaparcie.Zgodnie z wytycznymi Europejskiego TowarzystwaGastroenterologii i Hepatologii Żywienia Dzieci wciągu kilku sekund mamy tak,tak opracowane dla pacjenta językiem, któryjest prosto napisany, zrozumiały dlaniego.To, co do tego niema żadnych wątpliwości.

No jak zawsze trzeba znaćmocne i słabe, słabe strony.Na tym etapie, jak sięspotkamy za rok, może się okazać,że będziemy mówić zupełnie, zupełniecoś innego.Właśnie.Pamiętajmy też, że-- może niejutro, ale komputery kwantowe mogą wszystkozmienić.A już się pojawiają zaraz?No.Wszystko.Jesteśmy na dobrej drodze.Dokładnie.

Ale mamy dwa pytania odnaszych słuchaczy na ten moment.Przede wszystkim MSSA leczenie szpitalne,to jest bardzo otwarte pytanie.Pani profesor, oddaję głos.

Pytanie, nie pytanie, no właściwieto- Podstawowym lekiem jest loxacylina albooksacylina, czyli półsyntetyczne penicyliny przeciwgronkowcowe.Jeśli chodzi o zakażenia szpitalnedożylnie podawane oczywiście.

Dokładnie, bo myślę właśnie teżto, co padło na wykładzie, żeto są zakażenia ciężkie, trochębagatelizowane przez wiele osób, bo nosicielstwanie leczymy i jak mamypacjentów z wymazanym nosem, z dodatnimgronkowcem, to nie oznacza to,że należy tego pacjenta leczyć.

Mamy też dostępne na rynkudoustną formę loxacylinę, ale ona sięprawie w ogóle nie wchłaniaz przewodu pokarmowego i- Znaczy trochęsię wchłania, ale czterdzieści procent.Dokładnie, więc- Oksacylina lepiej.

A co z maściami iw ogóle miejscowym stosowaniem leków?Właśnie z antybiotykiem przeciwko gronkowcomprzy zakażeniach skóry, które mogą byćgronkowcowe albo źle pobrany wymaz.Tutaj lekarze chyba często, szczególniew pediatrii mają ten problem, żemamy pacjenta z odparzeniem czyz-ze zmianami pod pieluchą i właśniesię lekką ręką daje antybiotykw miejscu, bo jakby uznajemy, żeto nie działa na bakteriena tyle, żeby wygenerować oporność, aprawda jest zupełnie gdzie indziej.

To znaczy trzeba starać sięnie stosować antybiotyków na pewno ogólnie.W niektórych sytuacjach no wszystkieodkażające środki można stosować.Wszystko zależy od wielkości ilokalizacji takich zmian.Ewentualnie mupirocynę jeszcze można stosowaćdermatologiczną, nie tą do nosicielstwa, tylkotą drugą.I wtedy jeszcze chlorheksydyna istnieje,ale nie, nie należy stosować ogólnieantybiotyków.

Ale generalnie w ogóle stosowaniemiejscowe antybiotyków, mam wrażenie, że czasemmamy takie poczucie, że tamparę kropelek do oka nic niezmieni i nie jest niebezpieczne,a dane pokazują, że raz, żegenerują oporność, a dwa noniestety stosowane w nadmiarze mogą naweti temu pacjentowi zaszkodzić.

No, jeśli zapalenie spojówek totrzeba leczyć.Ale w sposób zgodny zzaleceniami, a nie po kolei, takjak nam się- Zgodnie zzaleceniami.Dokładnie.Zawsze najlepiej pobrać, jeśli tojest możliwe wymaz.

Tutaj jeszcze jest takie pytanie,jak rozmawiać z rodzicami, którzy wymuszająpodawanie antybiotyków u dziecka?No i to jest trudnepytanie, bardzo szerokie.O komunikacji będziemy jeszcze dzisiajmówili, ale może rada doświadczonej osoby.

No można powiedzieć o konsekwencjach,o toksyczności, o niszczeniu flory naturalnejprzez antybiotyki, a więc będzietakie dziecko bardziej podatne na innezakażenia.Przede wszystkim higiena i tojest najważniejsze.Szczepienia, bo mamy na towiele, wiele dowodów, że mamy mniejzakażeń, różnego rodzaju pneumokokowe.Czekamy na szczepionkę przeciw gronkowcom.Ona jest w drodze, jużjest na granicy drugiej i trzeciejfazy, więc jest nadzieja, żebędzie wkrótce.

Także nie ma powodów.Znaczy to zależy od autorytetulekarza.Jeśli ma zbudowany autorytet urodzi-ców, to jest mu łatwiej.Jeśli nie, no to wiadomo,że jest trudniej.Są dane, które pokazują, bolekarze nieraz się obawiają, że stracąpacjenta.

Są takie ba-badania, dane, żeto nie jest prawda, że jednakjeśli lekarz jest rzeczywiście, odlat prowadzi pacjenta dobrze, to pacjentod niego nie odchodzi.Tak, szczególnie, że szczególnie upacjentów pediatrycznych, u rodziców ta świadomość,że działania niepożądane antybiotyków mogąmieć dalekosiężne znaczenie dla pacjenta.Biegunka czy zmiana mikrobioty- Jeślibędzie poważne zakażenie.

Więc warto, może nie tyleco nastraszyć, ale przedstawić też tączarną stronę antybiotyków.Bo antybiotyki też mamy taki,taką manierę, szczególnie osoby, które majątą dużą wiedzę o antybiotykooporności,straszenia antybiotykiem.Natomiast to nie do końcasię sprawdza, więc warto powiedzieć, jakjest naprawdę, że to sądziałania niepożądane i dajemy po prostuwtedy- Takie konsekwencje.Kiedy one są konieczne, kiedyratują życie.

Są kraje typu Wielka Brytania,które odchodzą od leczenia anginy paciorkowcowejantybiotykiem, tylko zostawiając dla grupypacjentów o jakimś ryzyku ciężkiego przebiegudyskusyjne, ale-Zupełnie inny model.Nie odeszli jeszcze, ale jużw Holandii są regiony, gdzie możnazastosować antybiotyk tylko tam, gdziesą wskazania.Znaczy na pewno warto-- znaczyw Szwecji to istnieje, tylko unas jest może za małoosób, które by mogły to robić,że pacjent nie dostaje antybiotyku,natomiast może zadzwonić w każdej chwili,znaczy rodzic, w każdej chwilido przychodni, jeśli jest pogorszenie sytuacjii być przyjętym natychmiast.Więc to może u pediatrycznychpacjentów w Polsce jest możliwe, dorosłychbyłoby gorzej, ale myślę, żeu pediatrycznych to byłoby możliwe.

Ale, ale rozumiem to pytanie,bo zresztą na ostatnim spotkaniu ECDCw ramach naszego projektu JAMRAI,w którym bierzemy udział, nawielkiej konferencji przedstawiciele wszystkich krajóweuropejskich, padła prośba do nas, doPolaków, żebyśmy zajęli się problemem,bo jest to realny problem dlainnych lekarzy w innych krajach.Polski pacjent wymuszający antybiotyk.Więc na początku się uśmiechnęłami trochę się zaśmiałam, ale potempomyślałam, że skoro na międzynarodowejkonferencji podnosi się ten problem isię zgłaszają do nas jakoprzedstawicieli w ramach tego programu, żeno zróbmy coś, nauczmy naszegopacjenta, że antybiotyk nie jest lekiemna, na wszystko.Dało mi do myślenia, żefaktycznie lekarze- Muszą nadal się borykaćz tym problemem wymuszania antybiotyków,ale o komunikacji jeszcze będziemy mówići będziemy gdzieś tam staralisię przekazać państwu informacje, jak sobieradzić z takimi pacjentami.

Myślę, że trzeba zaufaćnaszą wiedzę, wesprzeć się nowinkami wpostaci sztucznej inteligencji.Może to nam też wjakiś sposób pomoże tworzenie informacji, ulotekinformacyjnych dla pacjentów z użyciemAI.Pięć minut prawdopodobnie nam tozajmie, a- Krócej Albo nawet krócejAle z przeczytaniem.Zawsze przeczytać.Ze zrozumieniem i z krytycznymspojrzeniem.Skorzystać, dlatego że nie maod tego odwrotu.To, co było, nie mawątpliwości.Natomiast żeby-- no chociaż przeczytaćjeszcze zanim się to wyśle.Tak, dokładnie.To tak jak e-mail jestnapisany przez czat GPT, że wartogo przeczytać.Warto, szczególnie że czasem jaksię kopiuje, to wkleja się tozdanie, że stworzone przez czati może być problem.

Nie poruszaliśmy tu w ogólewielu problemów związanych no w nauce,w pisaniu publikacji- Ale totemat na oddzielną- Dokładnie.Na oddzielną dyskusję, a sporosię na ten temat mówi.Sporo się mówi i myślę,że na zakończenie możemy powiedzieć, żeci, którzy nie używają AIzostaną zastąpieni tymi, którzy używają, więcuczmy się tak, żeby namto przyniosło jakąś korzyść.Antybiotyki stosujmy z szacunkiem dotego leku i z pokorą.Dziękuję bardzo.Dziękuję.Dziękujemy bardzo.Dziękuję.Dziękujemy.