Szklany sufit - czyli o kobietach w środowisku akademickim - rozmowa z Aleksandrą Gładyś

O tym, że dyskryminacja kobiet w medycynie nie jest mitem, ale rzeczywistym problemem, z którym spotykamy się na co dzień, mówiłyśmy w tym roku dużo w ramach raportu dotyczącego dyskryminacji kobiet w medycynie, który powstał we współpracy z Polkami w Medycynie. Dzisiaj moją gościnią jest członkini Zarządu Fundacji Polki w Medycynie - Ola Gładyś, która razem ze swoim zespołem zagłębiła się mocniej w nierówności związane z obecnością kobiet, tym razem w środowisku akademickim. Rozmawiamy z Olą Gładyś w dzień publikacji raportu Polek w Medycynie “Szklany sufit czy ruchome schody? Pozycja kobiet na uczelni medycznej”.

O czym konkretnie jest opublikowany dzisiaj przez Polki w Medycynie raport?

 Chcemy zacząć dyskusję o karierach kobiet na polskich uczelniach medycznych. Przygotowałyśmy raport, w którym zebrałyśmy dane dotyczące liczby studentek, doktorantek, asystentek, adiunktek, kierowniczek katedr i klinik oraz profesorek na 11 polskich uczelniach medycznych. Wyniki nie zaskakują - im wyżej, tym mniej kobiet, chociaż podobno medycyna jest kobietą.

Skąd wziął się pomysł na zbieranie takiego rodzaju danych? 

Właściwie to był zbieg dwóch pomysłów. Kiedyś podczas naszych polkowych dyskusji z czytelniczkami chciałyśmy poprzeć danymi stwierdzenie o większości kobiet na kierunku lekarskim, ale brakowało nam konkretnych wartości. Niedługo później kolega ze studiów, który później stał się częścią naszego zespołu projektowego, zaproponował mi policzenie kobiet na poszczególnych stanowiskach akademickich w naszym Śląskim Uniwersytecie Medycznym. W końcu postanowiliśmy pójść jeszcze szerzej i policzyć je na wszystkich uniwersytetach medycznych. Projekt był dość duży - przez pół roku pracy pomogło nam łącznie około trzydziestu osób.Z jednej strony kobiety stanowią obecnie większość zarówno kadry, jak i studentek kierunków medycznych, z drugiej strony tej przewagi nie widać na najwyższych szczeblach akademickich, np. wśród władz uczelnianych brakuje rektorek publicznych uczelni wyższych. 

Jak myślisz z czego to wynika?

Najprościej byłoby odpowiedzieć, że z seksizmu i to pewnie będzie część prawdy. Ale to też trochę pójście na łatwiznę. Niedoreprezentowanie kobiet na kierowniczych stanowiskach widać w prawie każdym sektorze i składa się na to naprawdę wiele spraw. Większość krąży wokół macierzyństwa - tego jak wygląda urlop rodzicielski i wychowawczy w teorii i w praktyce, jak wygląda sytuacja młodych kobiet na rynku pracy i ich postrzeganie przez pryzmat potencjalnej ciąży, jak promuje się aktywne tacierzyństwo, jaka jest popularność naprzemiennego modelu opieki nad dziećmi.

Czy któreś z informacji opracowywanych podczas tworzenia raportu w jakiś sposób Cię zaskoczyły?

Spodziewałam się malejącego odsetka kobiet na coraz wyższych szczeblach kariery akademickiej, i to się potwierdziło, natomiast oczekiwałam większego odsetka doktorantek w naukach medycznych i o zdrowiu (jest ich 63%), a mniejszego wśród kierowniczek katedr i klinik (a jest ich prawie połowa). Nie wiedziałam też, że fizjoterapia się maskulinizuje! Może ktoś z czytających nas fizjoterapeutów powie nam więcej na ten temat?

Niedawno skończyłaś studia na kierunku lekarskim i rozpoczęłaś staż podyplomowy oraz szkołę doktorską. Czy zauważasz nierówności, które opisujecie w raporcie w codziennej pracy?

W moim szpitalu tego nie zauważyłam. Może fakt, że robię staż w szpitalu nieklinicznym, ma na to jakiś wpływ? Nie wiem, ale na studiach zwracałam na to uwagę non stop - kierownik kliniki jest mężczyzną, większość kadry to kobiety i tak w kółko. Nawet na pediatrii! I wiesz, to też nie jest tak, że ja uważam, że lepiej byłoby podmienić ordynatorów na ordynatorki albo że ci panowie są niekompetentni. Nie mam takich poglądów i chciałabym, żeby to wybrzmiało. Po prostu zauważam pewien trend i nasz raport go, niestety, potwierdził w skali kraju.

Wciąż można na szpitalnych korytarzach usłyszeć, że praca w kobiecych zespołach jest męcząca ze względu na "kobiecy charakter". Sama pracujesz z kobietami zarówno w szpitalu, jak i budując Polki w Medycynie. Co myślisz o takim stwierdzeniu?

Wciąż można na szpitalnych korytarzach usłyszeć, że praca w kobiecych zespołach jest męcząca ze względu na “kobiecy charakter”. To bardzo typowy komentarz, słyszę go prawie za każdym razem, gdy poruszam temat równowagi płci w miejscu pracy. Pewnie cię nie zdziwi, że powiem, że to bzdura i że charakter nie ma płci. Ale to też całkiem sprytny zabieg, który trochę tuszuje czyjeś seksistowskie poglądy - czasem drążę i pytam, co to znaczy, że z “babami się źle pracuje” i “kobiety takie są”. Zazwyczaj komentującemu się robi głupio. Jednocześnie cieszę się, że takich wypowiedzi z czasem jest coraz mniej. Chciałabym, żeby dziewczyny miały na tyle pewności siebie, żeby mogły reagować na takie drobne komentarze, bo ja wiele razy się bałam albo nie chciałam być tą, co “wymyśla sobie problem”.

Z czym w Twojej ocenie borykają się kobiety w środowisku akademickim, a czego nie doświadczają mężczyźni?

Mężczyźni nie są pytani o to, jak udaje im się łączyć karierę z życiem rodzinnym, kiedy planują dzieci albo kto zaopiekuje się dziećmi, jeśli wyjadą gdzieś na staż. Nikt ich nie ocenia przez pryzmat faktycznego albo potencjalnego rodzicielstwa, a dla kobiet to jest standard. Oczywiście to jest niezależne od wykonywanej pracy, klinicystki przecież też dostają pytania, kto zostaje z dziećmi, gdy one są na dyżurze.

Pracujesz od niedawna, ale masz obecnie możliwość poznawania zarówno środowiska medyków-praktyków jak i medyków-akademików, w którym z nich “trudniej być kobietą”?

W mojej opinii zdecydowanie w klinice jest więcej seksizmu ze względu na styczność z dużą liczbą obcych osób. Mam na myśli pacjentów i ich rodziny, bo niestety mało wybredne komentarze, szczególnie ze strony starszych osób, to codzienność i każdy ma na nie inną odporność. Ciężko temu zapobiegać. Gorzej, jak zespół uznaje, że przesadzasz albo że to tylko żart czy “komplement”. Brak wsparcia przekłada się na jakość wykonywanej pracy.

Jako doktorantka będziesz mieć szansę prowadzenia zajęć z nowymi rocznikami kobiet w medycynie. Czego Tobie brakowało na studiach, a sama chciałabyś dać/pokazać nowym rocznikom na początku ich drogi?

Wykładowcy na uniwersytetach medycznych często nas wciskają w taki szablon: student - rezydent - specjalista, albo student - doktorant - asystent. Nie ma miejsca na zastanowienie się, czy taka ścieżka jest dla ciebie okej, czy może zrobisz sobie rok przerwy, dziekankę, zmienisz speckę, rzucisz już zaczęty doktorat. Ba, nawet niektórzy studenci sami się postrzegają w ten sposób, nie dając sobie czasu na hobby, traktując studiowanie medycyny jako pracę albo swoje jedyne zajęcie. Nie mnie oceniać cudze motywacje, ale mnie na studiach brakowało takiej otwartości na sprawdzanie różnych opcji, przyznawanie się do błędów, robienie rzeczy “poza”.

Na zakończenie nietypowe pytanie. Gdybyś miała pewność, że każda osoba w Polsce, do której wyślesz raport, przeczyta go, wyniesie z niego wnioski i wprowadzi je w życie, ale mogła wysłać plik tylko do jednej osoby, kto by to był?

Gdybym miała pewność, że wprowadzi je w życie, to na pewno premier! Ale mówiąc szczerze, jestem zwolenniczką dyskusji i edukacji na niższych szczeblach: wśród osób, których problem bezpośrednio dotyczy, w tym wypadku wśród medyków. To oni są głównymi odbiorcami tego tekstu. Chciałabym, żebyśmy wyrobili sobie nawyk reagowania na nierówności, podnoszenia tego tematu, myślenia o możliwych przyczynach. Nie za wszystkim muszą stać czyjeś złe intencje, ale myślę, że na uważności skorzystamy wszyscy.