Trudne rozmowy o leczeniu – rozwiewanie wątpliwości naszych pacjentów

[muzyka intro] Dzień dobry państwu.Bardzo dziękuję za zaproszenie, zazapowiedź i, ja zajmę siętematem komunikacji, no bo,to jest też element naszej codziennejpracy i myślę, że stawiającswoje pierwsze kroki w podstawowej opiecezdrowotnej, ważne jest, żebyz pewnymi sytuacjami sobie radzić.

Jeżeli zaczynamy swoją pracę wpodstawowej opiece zdrowotnej, wydaje nam się,że przede wszystkim będziemy siękoncentrować na leczeniu i tak powinnobyć.Ale okazuje się, że teżzdarzają nam się pewne sytuacje, pewnerozmowy.Okazuje się, że pacjenci niedo końca wierzą, w to,że chcemy im pomóc.No i w związku ztym istnieje potrzeba, też takichumiejętności komunikacyjnych.

Skąd się to wszystko bierze?No, my jako młodzi lekarzemyślimy, że oto my, nasyceni,wiedzą, znajomością wszelkich wytycznych,ym, różnych encyklopedii, jak to sięmówi, naszych medycznych, że poprostu będziemy tym pacjentom pomagać ioni z radością będą siędo naszych zaleceń stosować.

No okazuje się, że każdyz nas, a myślę, że Polacysą zwłaszcza takim narodem, którybardzo dobrze zna się na leczeniui nasi pacjenci doskonale wiedzą,jak powinni się leczyć.Zdarzą się państwu takiegłosy, że na objawy infekcji najlepszyjest antybiotyk.„Pani doktor, ja muszę odrazu iść do pracy.Pani mnie tu stawia nanogi.Ja nie mam czasu chorować”.Niektórzy powiedzą, że nie będąsię szczepić, bo wolą naturalnie przechorować,bo uważają, że wtedy odpornośćbędzie większa.Albo też będą do nasprzychodzić tak zwane „ja tylko”, czyli:„Ja tylko po receptę”, „Jatylko po skierowanie”.No i w związkuz tym, będziemy musieli wuzasadnionych sytuacjach odpierać ataki.Skąd się biorą u pacjentówprzekonania?

No każdy z nas wyniósłjakieś prawdy wyniesione z domu.Niektórzy będą, leczylisię miodem, czosnkiem, i mlekiemz masłem i będą uważali,że to jest jedyne, jedyne słusznerozwiązanie.Jedni mają jakieś osobiste doświadczenia,czyli coś im kiedyś pomogło: „Mniepostawiło na nogi, pa-pani doktor,trzy-- trzydniowy antybiotyk.Tym razem też na pewnomi to pomoże, bo ja jużsiebie znam, bo jak jestta-taka sytuacja, to ja to bioręi od razu jak rękąodjął”.Czasem też wpływ otoczenia, bosąsiadka, tak?Bo Goździkowa, bo ktoś brał,to ja też bym chciała.Informacje w internecie.

A dzisiaj, proszę państwa,już nie doktor Google, ale ChatGPTstaje się naszym wrogiem, boon bardzo doskonale wgryza się,w przekonania naszych pacjentów.Co więcej, potrafi je,też sformułować.I to będę chciała państwupokazać.

Jeżeli pobawicie się państwo takimbezpłatnym nawet czatem i usiądziecie przedekranem, udając pacjenta, i spróbujcie,zobaczyć, co się wtedy dzieje.Tu ja przygotowałam taką próbkędla państwa, żeby pokazać, z czymmy się obecnie mierzymy.A państwo będziecie się ztym mierzyć, jeszcze jakby,bardziej.

Czyli, siedzi sobie pacjenti mówi: „Od tygodnia mam kaszel.Co mam wziąć?” Co mówiChatGPT?No ChatGPT oczywiście, trochętłumaczy, bo mówi, że taki kaszelnajczęściej towarzyszy infekcji wirusowej.Zobaczcie państwo, ma rację.Nie zawsze wymaga podawania leków.No ale tutaj stara siędowiedzieć, czy ten kaszel jest suchy,czy może mokry.W związku z tym powolizaczyna, prowadzić, z namiwywiad.Tłumaczy pacjentowi, co tojest suchy, co to jest mokrykaszel.No ale zobaczcie państwo.Prosi mnie nawet o to,żebym napisała, czy kaszel jest suchy,czy mokry, czy ma gorączkę.Czyli dowiaduje się o konkretne,objawy i kiedy dowiaduje się,że na razie nic niebrałam, to mówi, że okej,to jest okej, ale jeszczedopytuje.

No kaszel jest suchy, męczymnie w nocy.I co tłumaczy nam czat?Mówi, że możemy spróbować dużopić, szczególnie przed snem, że mamynawilżyć powietrze w sypialni, czylitakie rzeczy, które my byśmy teżpacjentowi powiedzieli.Ale co tu jest kluczowei co może być-- co wartowiedzieć, to jest to, żeprzed snem proponuje dać konkretny prz--preparat i to konkretny preparat,na przykład z dekso-- z dekstrometorfanem.Natomiast dekstrometorfan nie jest lekiempierwszego rzutu w leczeniu kaszlu iw związku z tym, biorącpod uwagę, że ChatGPT, możehalucynować, no prowadzi naszego pacjentana manowce, i, wzwiązku z tym, jużpow-- daje pacjentowi poradę.

No i teraz zobaczcie, cowięcej, proszę państwa, się dzieje.Czat pokazuje, jakie sąkonkretne dostępne preparaty bez recepty wPolsce.Co to oznacza dla nas

w sytuacji praktycznej?To oznacza tyle, że jeżeliprzyjdzie do nas pacjent, to onprzychodzi już z gotowym rozpoznaniem.On będzie nas prosił okonkretne leki i dlatego rozmowy ztymi pacjentami mogą być bardzotrudne.

W związku z tym,co musimy zrobić?Powinniśmy przekonać naszego pacjenta.No on naczytał się już,i od doktora Google, aleteraz jeszcze bardziej od czataGPT, więc w związku z tymmy musimy, ym, zrobić tak,żeby ten pacjent nam zaufał.Jak w związku z tymto zrobić?

No, jeżeli na to, comówi nam pacjent i dowiemy się,że on te prawdy uzyskałwłaśnie w internecie, na przykład odczata GPT i my powiemy:„To nieprawda, co piszą w internecie.Proszę nie czytać info-- internetu”.To jest za mało.No bo jak można wdzisiejszych czas-czasach nie odnosić się dointernetu?Wszystko sprawdzamy w internecie.W związku z tym tonie wystarcza.W jaki sposób zatem ztakim pacjentem porozmawiać?

Bardzo dobrym taką taktyką czytechniką, czy właśnie taką umiejętnością wprowadzeniu rozmów z pacjentami jestto, żeby wykazać się zrozumieniem dlapostawy pacjenta, ale go nieoceniać.Czyli na przykład: widzę, żepani szuka informacji na ten temat,że pani pan dużo czytałna temat kaszlu, że chciałaby panipodjąć świadomą decyzję dotyczącą leczenia.I to są takie zdania,które pokazują, że my nie stoimyjakby my nie chcemy pacjentaprzekonywać na siłę do naszych racji,ale że my widzimy, doczego on zmierza.To, że on sięga dointernetu, jest całkowicie naturalne i wzwiązku z tym nie powinniśmytego unikać.

Możemy nawet spróbować nazwać emocje.To może być trudne napoczątku, ale zachęcam Państwa do tego,żeby spróbować, bo to każdataka rozmowa z pacjentem powoduje, żećwiczycie i trenujecie swoje umiejętnościkomunikacyjne.Nic nie stoi na przeszkodziepowiedzieć, że widzę, że ten kaszelpanią zmartwił.Rzeczywiście suchy kaszel może naprzykład kojarzyć się niektórym pacjentom znowotworem, ale on u panitrwa na przykład krótko.

W związku z tym mytutaj tłumaczymy pacjentowi sytuację, jeżeli będziemyrozmawiać o szczepieniach, bo tutajpan doktor Grzesiowski mówił o tym,o tych szczepieniach i otym, że niestety coraz więcej wątpliwościsię pojawia wśród pacjentów, tonic nie stoi na przeszkodzie wykazaćsię zrozumieniem, że dana osobaboi się NOP-u po szczepieniu.Najgorsze, co możemy powiedzieć, cow ogóle nie będzie miało żadnegoskutku pozytywnego, to to, żenie ma się czym martwić iże wszystko będzie dobrze, bopacjent się martwi i wcale nieuważa, że będzie wszystko dobrze.Czyli zamiast tego warto pacjentomtłumaczyć.

To, co ułatwia nam zdecydowaniepracę a pamiętajmy, że w naszychgabinetach mamy dziesięć, piętnaście minutna pacjenta, czyli bardzo mało czasu,to próba ustalenia obaw.No bo jeżeli ktoś się

obawia szczepienia przykładowo, no to wzwiązku z tym wakcynologia tojest temat tak duży, że wartoustalić, co dokładnie niepokoi, czyto jest ten autyzm, czy tojest wysoka gorączka, czy możektoś kiedyś miał wstrząs anafilaktyczny, amoże przysłowiowa sąsiadka powiedziała, że,że tego należy się bać.W związku z tym, jeżeliustalimy, jaka jest obawa, to łatwiejnam się wtedy rozmawia.

Dobrze też dowiedzieć się, skądpacjent wie o tym, co przeczytał,skąd się dowiedział, czy tojest właśnie sąsiadka, czy to jestinternet, czy to jest chatGPT, bo to też będzie nampokazywało, z jaką formą przekonaniai będziemy mogli wysnuć wniosek, jakgłębokie to przekonanie może być.

No właśnie, co z tąsąsiadką?Bo moja sąsiadka na przykładjej dziecko miało autyzm po szczepieniu.

I tutaj to, przed czymprzestrzegam, to przed tym, żeby odrazu ferować wyrok i mówić,że to na pewno nie miałozwiązku ze szczepieniem, dlatego żedla tego pacjenta miało.W związku z tym drugatechnika jest taka, żeby pogłębić wywiad,czyli dokładnie ile, jaki jestwiek na przykład dziecka, jakie tobyło szczepienie i co siępo tym szczepieniu działo.Gwarantuję państwu, że nie dowieciesię tego od danej pacjentki, dlategoże jeszcze nikt nigdy niepowiedział mi właśnie jak było.

Czyli te szczegóły nie docierajądo pacjentów.Czasami używają oni tego jakozasłonę dymną, a czasami po prostuza mało wiedzą.I wtedy możemy właśnie powiedzieć,że trudno mi się odnieść dotego przypadku.Każdy przypadek jest inny.Musiałabym znać więcej szczegółów.Tutaj widzę, że pani teżnie do końca wie, po jakiejto było szczepionce.Wróćmy natomiast do pana sytuacji.To bardzo pomaga i studzitę rozmowę i usuwa wszelkie emocje.

No bo jeżeli pacjenci mająwątpliwości, czy to będzie na tematszczepień, czy na temat przyjmowaniaantybiotyku, czy jakichś innych leków, możena form diagnostycznych, to warto,żeby odnosić się do tych konkretnychobaw.Jest nam łatwiej.Wcale nie trzeba długo takiegopacjenta przekonywać.On widzi, że pan doktorchce posłuchać, w związku z tymotwiera się i nie czujesię oceniany.

To, co jest ważne, tow dobie czata GPT podawać wiarygodneźródła.Tutaj możemy mieć strony, jeżelichodzi o szczepienia na przykład inspektorasanitarnego, ale także na przykładszczepienia info, ale generalnie wiarygodne źródła.Nawet tłumaczenie pacjentom, że chatGPT warto spojrzeć, do jakich źródełsię odwołuje.No i przede wszystkim przedstawianiekonsekwencji, ale mówienie językiem korzyści.

Czyli jeżeli jesteśmy przy temaciena przykład szczepień, to mówimy, dlaczegowarto zaszczepić się przeciwko grypiei że osoby zaszczepione rzadziej będąna nią chorować łagodniej irzadziej trafią do szpitala.Będą miały mniej powikłań niżstraszyć pacjentów, ponieważ to ma mniejsze,mniejszą skuteczność.

To, co jest istotne jeszczejeżeli chodzi o umiejętności komunikacyjne, totak zwane kotwiczenie rozpoznania ipostępowania.To znaczy, jeżeli my powiemypacjentowi bierz pan te leki, botak, to mamy bardzo małąszansę na to, że on zostaniepozytywnie zmotywowany i rzeczywiście teleki czy, czy szczepienia wykona.W związku z tym trzebapacjentowi wyjaśnić, skąd nasz pomysł.Czyli kotwiczenie to jest taknaprawdę dzielenie się naszym tokiem rozumowaniai tłumaczenie pacjentowi, co sięz nim dzieje, tak żeby gow jakiś sposób wyedukować, żebyon połączył te kropki, połączył puzzlei sam zrozumiał swoją sytuację.

Jeżeli będziemy mieć pacjenta zalergią na przykład, to możemy powiedzieć,że suchy kaszel może byćspowodowany różnymi czynnikami.I tutaj mówimy jest alergiana pyłki traw.Teraz jest szczyt pylenia idlatego jeżeli u pani nasila siękaszel podczas spaceru, to zdużym prawdopodobieństwem jest tak, że tomoże być kaszel alergiczny.I pacjent wtedy mówi aha,to nie wiedziałam.A to rzeczywiście tak możebyć.On się jest w staniewtedy wyedukować, obserwować.Jest większa szansa, że będziesobie później radził sam z pewnymikwestiami.A to w pracy lekarzapodstawowej opieki zdrowotnej jest ważne, bomy musimy nauczyć pacjentów, żebyz największą liczbą różnych dolegliwości radzilisobie sami, a do nasprzychodzili wtedy, kiedy już ich metody

się wyczerpią Docenienie to praktyczniew ogóle moim zdaniem nie istniejew naszych gabinetach i jestto taki mocny osąd, ale uważam,że bardzo mało mówi sięo tym, żeby pacjentów doceniać.W dobie tego, że cochwilę wszyscy są krytykowani, że tegonie biorą, tego nie robią,źle jedzą, że nie potrafią spać,że za dużo korzystają ztelefonów.Rzadko kiedy powiemy pacjentowi cośmiłem, miłego i to jest teżtakie dbanie o relacje.Uwzględnia pozytywne aspekty.To, że powiemy pacjentowi cieszęsię, że pan dba o swojezdrowie, to nas nic niekosztuje, a powoduje, że stajemy siętemu pacjentowi bliżsi.Że cieszę się, że zdajesobie pani, że dieta ma znaczenie.Rozumiem, że to może byćdla pani trudne.Zastanówmy się, co możemy nadzień dzisiejszy wyeliminować, żeby tych kaloriina przykład w diecie byłomniej.Cieszę się, że mogliśmy porozmawiać

dzisiaj o pana wątpliwościach, na przykładdotyczących szczepień, bo to teżpokazuje, że my się nie okopujemy.Problem polega na tym, żemy wiedząc, że są pewne takietematy drażliwe, jak właśnie antybiotyki,jak szczepionki czy statyny, to mysiedząc w tym naszym gabinecie,przyjmując już któregoś pacjenta, będąc zmęczeni,po prostu odstawiamy nogę inie poruszamy tych tematów, ponieważ zakładamyz góry, że mogą prowadzićdo wielkich emocji.

Zachęcam państwa, żeby tej noginie odstawiać i próbować i zobaczyć,że wcale nie musi byćtak źle.

To, co jest jeszcze ważne,to profilaktyka konfliktów.Jest takie, taka cząstka, takimoże zbitek słów tak, ale.Ja bardzo przez bardzo długiczas nie zgadzałam się z psychologami,z którymi z racji tego,że zajmuję się komunikacją, mam sporodo czynienia.Że co to ma zaznaczenie, że ja powiem tak, ale.Ale to rzeczywiście im bardziejim dłużej żyję i im więcejprzebywam na przykład z nastolatkąmoją, to widzę, że ten komunikattak, ale rzeczywiście może naswprowadzić na manowce.Bo z jednej strony mówimytak, czyli zgadzam się, ale zdrugiej strony, czyli my zaprzeczamytego.Czyli tak ma pani problem,ale jednak powinna pani się zaszczepić.Rozumiem, ale musi pan schudnąć.I to niestety do niczegodobrego nie prowadzi i nie spowoduje,że pacjent weźmie się rzekomoza siebie.

Co w zamian za to?No skoro tak, ale częstociśnie nam się na usta isami państwo zobaczycie, jak będzieciesię starali zastanowić, czy rzeczywiście, jakczęsto używacie tej formuły, tozobaczycie, że to nawet w życiucodziennym nam się często zdarza.Jak to zamienić?Postarać się znaleźć wspólny mianownik.Co jest oczywiście trudne, jeżelimy się z pacjentem nie zgadzamy.Jeżeli wiemy, że żaden trzydniowyantybiotyk na suchy kaszel, który trwaod dwóch dni, nie pomoże,to jak tu znaleźć wspólny mianownik?

I tu mam takie dlapaństwa przygotowane przykłady.No bo zgodzić się możemyz pacjentem, że szczepienia mogą wywoływaćniepożądane odczyny poszczepienne.Co więcej, my o tymwiemy.Potwierdzamy, że jesteśmy profesjonalistami iznamy się na tym.I w świetle statystyk ciężkieniepożądane odczyny zdarzają się niezwykle rzadko.I to, jak w tensposób porozmawiamy, zobaczycie państwo ulgę.Dosłownie spadający: Aha, czyli tojest rzadko.No dobrze.

Potem to prawda, że kaszelmoże być jednym z objawów nowotworupłuca, bo na przykład pacjentboi się, że suchy kaszel tojuż od razu nowotwór płuca.A dlaczego?No bo u kolegi terazzostał rozpoznany niedawno.Ale jak wytłumaczymy, że panikaszel trwa tydzień, że nie palipani papierosów, czyli nie mapani czynników ryzyka, no to mymusimy jakieś inne przyczyny narazie rozważyć, prawda?

I tak samo, że jeżelichodzi o działania niepożądane, na przykładleków, bo pacjenci my mówimyo pacjen-- ja mówię teraz opacjentach, którzy chcą antybiotyki, alemamy bardzo dużą grupę pacjentów, którzynie chcą antybiotyków, czyli powiedzą,że ja to wolę przechorować, prawda?I boją się, no bobędę miała biegunkę na przykład poantybiotyku.No i musimy wytłumaczyć, że

jeżeli mamy pacjenta i są wskazaniado antybiotyku, to my niemożemy się tego antybiotyku bać, tylkomusimy go wziąć, bo onmusi nam te bakterie usunąć.No a z działaniami niepożądanymiantybiotyków bez problemu damy sobie radę.Czyli taka bardzo ważna rozmowa.

I zobaczcie państwo, dlaczego torozwiewanie wątpliwości w gabinecie jest ważne.Bo czat też rozwiewa wątpliwości.I jeżeli pacjent wpisze wczata, że boi się szczepień, tozobaczcie, co usłyszy.To zupełnie zrozumiałe.Lęk przed szczepieniem jest bardzoczęsty.Nie oznacza, że przesadzasz, prawda?I zobaczcie, on to robi.Czyli on rozmawia.On używa umiejętności komunikacyjnych.On jemu daje rozwiązania, bomówi, że tłumaczy, że to zwykletrwa kilka sekund, prawda?Powiedz mi, czego dokładnie sięboisz?To ci wytłumaczę.Skoro czat to robi, noto tym bardziej my musimy, mymusimy to robić.No bo jak nie mybędziemy robić, to niestety te przekonaniai ten czat będzie corazbardziej wnikał w jakby przekonania pacjentówzdrowotne i nasza praca będziecoraz trudniejsza.

Podsumowując, pacjenci mieli, mają ibędą mieli przekonania.Kiedyś baliśmy się i psioczyliśmyna doktora Google.Dzisiaj mamy po drugiej stroniebardziej skomplikowane i wyrafinowane narzędzie, którymjest ChatGPT.To, co jest ważne, toto, że właśnie rozwiewanie wątpliwości wgabinecie lekarskim w związku ztym jeszcze bardziej nabiera na znaczeniu.To, co ważne, żebyśmy staralisię zrozumieć bez oceny.Spróbować nazwać emocje pacjentów ispróbować ustalić obawę, bo inaczej zrobito ChatGPT.I w momencie, kiedy chcemyrozwiewać wątpliwości, dobrze odnosić się dokonkretnych obaw, bo jest namłatwiej, podawać wiarygodne źródła, pokazywać, żeczat może halucynować, przedstawiać konsekwencje,jak nie weźmiemy jakiegoś leku bądźjak się nie zaszczepimy zamiaststraszenia i kotwiczyć rozpoznania i postępowania.Doceniać pacjentów.Do tego bardzo zachęcam.A zamiast mówienia tak, aleszukać wspólnego mianownika.

I to myślę, są takiewskazówki dla państwa na takie waszepierwsze kroki w POZ, któremam nadzieję wam pomogą w pracyi spowodują, że będzie onadość dużym źródłem dla was satysfakcji.No i jak najpóźniej albow ogóle nie dojdzie do wypaleniazawodowego.

Bardzo dziękuję za uwagę, ateraz zapraszam kolejnego wykładowcę.Będzie to pan profesor MarekKulus, a tytuł wykładu to Kaszelpoinfekcyjny.Astma versus infekcja.Różnicowanie i decyzje w POZ.Zapraszam.