Breaking bad news, czyli jak prawidłowo przekazywać pacjentom niepomyślne informacje?

Konsultacja lekarska tonie tylko spotkanie lekarza zpacjentem, gdzie ważne jest ustalenie diagnozy,a później planu postępowania.To także, a może przedewszystkim spotkanie człowieka z człowiekiem, gdziekomunikacja odgrywa kluczową rolę.Komunikacja, która może stawiać przednami wiele wyzwań, ale na szczęściejest tą umiejętnością, której możemysię nauczyć.

Nazywam się Bartłomiej Zaremba ijest mi niezwykle miło poprowadzić dzisiejszespotkanie Breaking Bad News, czylijak przekazywać niepomyślne informacje pacjentom.

Bardzo się cieszę, że dzisiajze mną w tym warszawskim studiujest ekspert komunikacji medycznej, Panidoktor nauk medycznych Justyna Tymińska.Dzień dobry.Dzień dobry.Bardzo mi miło.Dziękuję za zaproszenie.Nam również jest bardzo miło.

Pani doktor jest nie tylkospecjalistką komunikacji medycznej, ale także specjalistkąmedycyny rodzinnej, koordynatorką i wykładowczyniąprzedmiotu komunikacji medycznej na uczelni wyższej.

Dzisiaj poruszymy wiele tematów związanychzarówno z teorią, jak i praktykąkomunikacji medycznej w dosyć szczególnejsytuacji przekazywania niepomyślnych informacji.Wybrzmią takie protokoły jak Spikesczy Empatia.

Po tej części wykładowej, którabędzie też nieco interaktywna — jużtutaj zachęcam do aktywnego udziału— przejdziemy do chyba ulubionej częścinaszych oglądających, czyli sesji Q&A.Już teraz bardzo serdecznie zachęcamdo tego, żeby wszystkie swoje przemyślenia,pytania i wątpliwości przelewać naczat.Później w miarę możliwości czasowychpostaramy się razem z panią Doktorodpowiedzieć na wszystkie te pytania.

Mamy też dobrą wiadomość dlatych osób, które nie będą mogłyz nami uczestniczyć w całymspotkaniu lub będą chciały wrócić doporuszanych tu informacji bądź podzielićsię tym ze swoimi znajomymi.Oczywiście nagranie będzie dostępne jużza kilka dni na portalu Remediumw zakładce video.

Myślę, że z informacji technicznychto już wszystko i nie będziemytracić tego cennego czasu zdobywaniawiedzy.Oddaję głos naszemu ekspertowi.Pani Doktor.

Dziękuję bardzo.Dzisiaj rzeczywiście taki temat, możnapowiedzieć, trudny, czyli przekazywanie niepomyślnych informacji.

Ja rzeczywiście jestem wykładowcą nauczelni wyższej.Tam prowadzę zajęcia z komunikacjiw Centrum Symulacji Medycznych, gdzie prowadzimytakie specjalne zajęcia, które ucząprzyszłych lekarzy, w jaki sposób rozmawiaćz pacjentami i między innyminiektóre scenariusze właśnie dotyczą przekazywania pacjentomniepomyślnych informacji.Jest to moim zdaniem szalenieistotna metoda, jedna z najskuteczniejszych donauki komunikacji.I dzisiaj właśnie będę chciałasię na tym webinarze z Państwempodzielić już takimi doświadczeniami, jaknależy to robić prawidłowo, bo młodzilekarze, którzy opuszczają mury uczelni,dzisiaj potrafią już to robić całkiemdobrze i myślę, że czas,żebyśmy wszyscy też zaczęli stosować pewneprotokoły i narzędzia, które sąjuż powszechnie znane, więc warto ztego korzystać.

Taką pierwszą grupą, która byłabardzo żywo zainteresowana w ogóle tymiprotokołami, okazali się neonatolodzy.Swego czasu, jak pojechałam właśniew ramach takiego bardzo fajnego, ciekawegoprojektu Erasmus+, to są takiewymiany dla wykładowców, one są dużokrótsze niż takie prawdziwe Erasmusykilkumiesięczne, to okazało się, że namój wykład akurat dotyczący przekazywanianiepomyślnych informacji przyszedł cały oddział neonatologów,co mnie niesamowicie zdziwiło izapytałam ich, ale dlaczego akurat toWas tak ciekawi?Oni powiedzieli, że rzeczywiście mająduże problemy.No bo neonatolog po pierwszezawsze jest taką, myślę, wrażliwą osobą.Styka się z taką teżogromną tragedią rodziców, którzy mieli pewneoczekiwania czy rodzi się dzieckoz wadą, czy rodzi się dzieckoprzedwcześnie, na co rodzice niebyli gotowi.To wszystko są bardzo trudneinformacje o takim, myślę, że takimdużego kalibru.I o ile, jeżeli przekazujemysobie pewne informacje w zaciszu naszychgabinetów POZ czy w ogólew ambulatorium, czy na innych oddziałach,to często ten pacjent możez tego oddziału jakoś zniknąć, pójśćgdzieś indziej, o tyle neonatolodzymierzą się później z tymi pacjentamiczy z tymi rodzicami, ztym problemem, z którym się zgłosiliprzez długi czas i wzwiązku z tym najwyraźniej ta grupaczekała na te, na teprotokoły.

I potem w Polsce, takjak teraz mam z wieloma lekarzami

zajęcia, prowadzę różnego rodzaju warsztatyjuż podyplomowe też to właśnie neonatolodzysą tą grupą, która przoduje.I ciekawa jestem właśnie dlategoproszę Państwa, dzisiaj chciałam się dowiedzieć,z kim dzisiaj jesteśmy tutajna tym spotkaniu.

Przygotowaliśmy razem z Remedium takienarzędzie, wykorzystujemy, znaczy ono jest dobrzeznane Mentimeter, ale narzędzie, którepozwoli nam trochę się ze sobąporozumiewać, bo zdecydowanie myślę, żewykładowcom też jest łatwiej i ciekawiej,kiedy wiemy, kto z namidzisiaj tutaj jest.I w związku z tymgorąca prośba o zeskanowanie tego kodui odpowiedzenie, jest to takiepytanie otwarte, jaką Państwo macie specjalizację?To też ułatwi mi dostosowywaćprzykłady do tego, czym Państwo naco dzień się po prostuzajmujecie.

Ja przyznam szczerze, że teżjestem bardzo ciekawy, bo tak pozorniestrzeliłbym, że to onkolodzy, hematolodzymoże będą tą grupą docelową, ewentualniemoże radioterapeuci, ginekolodzy, którzy teżmają doświadczenia ze śmiercią?

No właśnie. To będzie ciekawe, jeślichodzi o onkologów.To ja z kolei mamtakie doświadczenie.Ale to też powiem szczerze,że nie chciałabym ekstrapolować na wszystkich,ale spotkałam się z takimiopiniami, jeżeli chodzi o lekarzy onkologów,że na przykład potrafią powiedzieć,przekazać niepomyślną informację i wyjść, mówiąc,że zostawiają pacjenta, żeby trochęochłonął.Więc o tyle, o ileprzy neurologach, przy neonatologach rzadziej słyszałamtakie informacje, więc też jestemciekawa.

Trochę już tutaj widzimy, widzimy,że mamy lekarzy chorób wewnętrznych, psychiatrii,tak?Chirurgia dziecięca.Duże zróżnicowanie.Tak, gastrologia, anestezjologia.

Czyli jest duża potrzeba jednakrozwijania się w tych aspektach komunikacji.

Tak, jest to rzeczywiście temat,który dotyczy no praktycznie każdego, każdegolekarza.Myślę, że to jest bardzoważne.

Jak definiujemy, proszę państwa, niepomyślnąinformację?No, jest to taka informacja,która wywoła negatywną zmianę w oczekiwaniachdanej osoby dotyczących jej teraźniejszościi przyszłości.No i oczywiście, jeżeli powiemykomuś dzisiaj, że ma nowotwór, żena przykład ma chłoniaka, czyże dziecko, które jeszcze przed chwiląbiło, mama czuła ruchy płodu,a teraz musimy przekazać taką informację,że niestety, ale nie żyje,to rzeczywiście w, u tej osoby,która dostaje taką niepomyślną informację,dzieje się bardzo dużo.Padają pewne przekonania, może teżjakieś pomysły na życie.No coś się kończy, tak?

I taka osoba może byćtaką informacją zdruzgotana.My przekazując informacje niekorzystne pacjentom,nie zawsze wiemy, co to dlanich oznacza, ale na pewnodla każdej z tych osób cośdużego.

I pytanie teraz, jakie mamydo Państwa, to jak często wtakim razie w swojej pracyprzekazujecie niepomyślne informacje?

Jest tam kilka odpowiedzi, nobo to też jest w zależnościod specjalizacji, prawda?Będziemy mieć takie specjalizacje, gdzietych- no tak jak przy-- przytoczonajuż przez nas onkologia tojest specjalizacja, gdzie no tych niepomyślnychinformacji jest dużo i myślę,że to, że niektórzy onkolodzy mówią,że przekazują i potem wychodzą,to jest jakiś też ich mechanizmochronny, bo jak później potemsobie jeszcze omówimy, to rzeczywiście toprzekazywanie łatwe dla lekarzy niejest.

Kilka razy w tygodniu mamy,raz w tygodniu i codziennie.No właśnie.Czyli dzisiaj mamy takie osoby,które są, można powiedzieć, już wtym doświadczone, ale rozumiem, żeteż chcą dowiedzieć się więcej iuzbroić się w pewne narzędzia,które pozwolą im jeszcze lepiej wykonywaćswoją, swoją pracę.Jest też ktoś raz nakilka miesięcy.Mhm.

Wydaje mi się, żeto jest chyba kolejny, prawda?Dobrze?Popatrzę.Już zobaczyliśmy wszystkie odpowiedzi.

No właśnie.Teraz zobaczmy sobie tak, dlaczegomożemy czuć dyskomfort wtedy, kiedy przekazujemyniepomyślne informacje?

Przede wszystkim ten dyskomfort możewynikać z tego, że my- to,co troszkę już przed chwiląpowiedziałam, nie do końca wiemy, jakieoczekiwania ma pacjent i codla niego oznacza ta niepomyślna informacja.Ale też myślę, że wieluz nas obawia się, że odbierzenadzieję pacjentowi.W związku z tym jakprzekazać taką niepomyślną informację, żeby tejnadziei nie odebrać, żeby tenpacjent nam się nie załamał, tak?No bo my możemy miećtakie poczucie, że przekazując taką niekorzystnąinformację, niejako krzywdzimy tego pacjentai to my tym nożem, żetak powiem, go godzimy.No i to rzeczywiście możebyć dla nas trudne i tomoże być wtedy powodować takąblokadę u nas też, która możenam utrudniać przekazywanie takich informacji.No i też wielu znas mówi, że może mieć obawytakie, że nie poradzimy sobiezarówno z emocjami pacjenta, jak iz naszymi emocjami.W związku z tym przekazywanieniepomyślnych informacji często jest związane zdyskomfortem i może u nasrodzić poczucie winy.

I dlatego myślę, że dosyćczęsto mogą się zdarzać takie sytuacje,że do przekazywania niepomyślnych informacjiwysyłani są albo młodzi lekarze, albo

lekarze stażyści, albo też spotkałamsię z taką sytuacją, że wysyłanyjest jeden lekarz, który poprostu jakoś odbierany jest przez całyoddział w ten sposób, żema do tego jakieś kompetencje.Ale to też nie jest,proszę państwa, dobre, że jedna osobajest tak jakby odpowiedzialna zacały oddział, bo jest to jednakrzeczywiście bardzo trudna kwestia.

I co ciekawe, wracając jeszczedo tych doświadczeń moich z neonatologami— oni upominali się inadal się upominają też o obecnośćpsychologa na oddziałach.Czyli okazuje się, że myteż, ci, którzy właśnie dużo przekazujątych informacji, potrzebujemy pomocy iteż nie jest to dla nasbułka przysłowiowa z masłem.

Chciałabym, żebyście państwo teraz odpowiedzielina, na kolejne pytanie, czyli dokończylifrazę przekazując niepomyślne informacje.I z tych, które tamPaństwo widzicie, wybierzcie tę, którą uważacie,że najlepiej opisuje Państwa uczuciazwiązane z przekazywaniem niepomyślnych informacji. Czekamy jeszczechwilkę, prawda?

To jest chyba pytanie, nadktórym trzeba się dłużej też zastanowić-Tak.I przemyśleć to, jak towygląda u mnie.Ja też często spotykam sięz tym, że jak widzę takiepytania, to trzeba od razuzłapać się pierwszej myśli, prawda?Odpowiadając później zaczyna się kombinować,jaka byłaby najlepsza odpowiedź, a nietaka jak ja faktycznie torobię w praktyce.Mhm.

Trochę się tutaj nam zmieniają.Jeszcze chwilkę sobie dajmy,żeby zobaczyć co się wysforowało.Tak, na podium widać, żesą małe różnice.To jest też ciekawe, jak

bym jeszcze na chwilkę się odwołałado neonatologów, że miałam teżtakie doświadczenia warsztatowe, gdzie pani takaneonatolog z bardzo dużym jużstażem postanowiła przekazać tę informację niepomyślną— to było właśnie natemat dziecka, które urodziło się przedwcześnie— po swojemu.Powiedziała, że po prostu mana tyle dużo już doświadczenia iokazało się, że przekazała toprotokołem SPIKES, nie znając go.Czyli przez lata doświadczeń wytworzyłajuż u siebie ten protokół SPIKESna zasadzie prób i błędów.Patrząc na te wyniki, widzieliśmytam, tak na podium pojawiało się,że przekazuję informacje, a następnieod razu przechodzę do powiedzenia co--jakie są dalsze kroki.To o tym jeszcze będziemysobie mówić.Było też o tym, żemilknę, prawda?Czyli że daję, daję sobieczas.Więc rzeczywiście państwo macie pewnedoświadczenie i dzisiaj, mam nadzieję, pokażęPaństwu, które z tych rozwiązańsą jak najbardziej korzystne.

I pytanie kolejne, co państworobicie, żeby było państwu łatwiej przekazaćniepomyślną informację?Czyli co ułatwia?No bo też, jak jużpracujemy, właśnie tak jak nawet tapani neonatolog, no to staramysię, żeby każda ta rozmowa byłacoraz lepsza i też włączamypewne mechanizmy ochronne.Czy państwo macie już coś,co wam pomaga?To chętnie zobaczymy, co tomoże być.

Sam jestem bardzo ciekawy tychodpowiedzi.Czy to może będzie coś,co jest czerpane od starszych kolegów,koleżanek, czy może właśnie własnewypracowane mechanizmy?

To, co pomaga, to mogąbyć różne rzeczy.Staram się być przygotowany dorozmowy.

Super!To jest bardzo ważne, żeprzed rozmową warto przeczytać i sobie,i rozpoznanie i zastanowić się,co dokładnie powiemy pacjentowi.Przede wszystkim, jakie będą dalszekroki w tym przypadku.Możemy się zastanowić, jakie pytaniamoże nam zadać pacjent i wjaki sposób byśmy na nieodpowiedzieli.I to jest bardzo ważnauwaga, bo to od tego przygotowaniabardzo dużo zależy.Super!

Układam sobie w głowie przekazywanątreść.

To jest niejako jedno troszkępodobne do drugiego, a to układaniesobie w głowie przekazywanej treścipomoże nam właśnie jeszcze bardziej tenSPIKES uporządkować i to krokpo kroku, co po kolei powiedzieć.I to jest bardzo dobrerozwiązanie.

Pytam pacjenta, co wie natemat choroby, o której mówię, zanimzacznę tłumaczenie.

Świetnie!Jest to jeden z elementówprotokołu SPIKES, który też sobie omówimyi który rozwinę, ale jestto bardzo ważne, co umożliwia namszyb-- skrócenie też czasu narozmowę.

Zanim zacznę, przygotowuję się naewentualne pytania i skupiam się napacjencie i jego możliwej reakcji.

Świetnie!Czyli przygotowanie, ale też patrzęna reakcję pacjenta i o tymbędziemy sobie też dzisiaj mówić,że warto używać protokołu SPIKES, bowtedy niejako pacjent nas poprostu prowadzi- Mhm.I wystarczy podążać za pacjentem.

Może jeszcze ktoś.No dobrze.Słuchajcie państwo, więc przejdźmy sobieteraz już do tego narzędzia.

Mamy dwa narzędzia oprócz protokołuSPIKES, na którym dzisiaj się skoncentruję,mamy jeszcze protokół Empatia.Ten protokół empatia składa sięteż z akronimów, to znaczy jestto akronim i odpowiednie literysą odpowiedzialne za konkretne elementy tegoprotokołu.E oznacza radzenie sobie zemocjami.M to jest miejsce osobyi czas.P to jest perspektywa pacjenta,A — adekwatny język.To jest bardzo ważne nietylko w przypadku takich przekazywania niepomyślnychinformacji, ale generalnie w komunikacji,jeżeli stosujemy język dostosowany do pacjenta.T jako treść wiadomości, informacjedodatkowe i adnotacja w dokumentacji.

To, co jest może takimminusem tego protokołu, to on nieprowadzi nas niejako krok pokroku.On uwzględnia, to jest trochętak jak inne smart, czyli simple,czyli jak w wywiadach stosujemyprotokoły.On mówi nam, co powinniśmyzrobić, ale nie do końca mówi,co krok po kroku.A jak się okazuje, tojest bardzo ważne, co po koleibędziemy robić.I stąd moim ulubionym doprzekazywania niepomyślnych informacji jest protokół SPIKES.

I tutaj mamy akronim, tuakurat będą angielskie słowa. Czyli S tojest setting, czyli stosowne otoczenie.Też o tym było, prawda?W protokole Empatia.P -- perception, czyli poznaniestanu wiedzy.I -- invitation, czyli zaproszeniedo rozmowy.Następnie jest K -- knowledge,przekazanie informacji, następnie E -- emotions,czyli emocje i podsumowanie --summary.

I tu jeszcze można dodaćstrategy.I teraz, w momencie, kiedyuczymy się tego protokołu, to najlepiejkrok po kroku realizować gotak, jak jest w tym protokoleSPIKES.I my jak uczymy studentów,to bardzo często też chcemy, żebyoni to wszystko zawarli wswojej rozmowie.Ale jeżeli się okaże, żemożemy w trakcie rozmowy gdzieś namsię to trochę poprzesuwa, toteż nic złego się nie stanie.I zachęcam do tego, żebyte elementy wprowadzać nawet na początku.Jeżeli nie uda nam sięwszystkich od razu, to chociaż potrochu.Przy czym jeden z nichbędzie dzisiaj, będę o nim więcejmówić, na którym zależy mi

najbardziej i który może być prawdziwymgame changerem w państwa przekazywaniuinformacji.

No i teraz, jeżeli mamyS, czyli setting stosowne otoczenie, too co w tym wszystkimchodzi?

No przede wszystkim staramy się,żeby taką informację przekazywać w takimodosobnionym miejscu, żeby była intymnośćzachowana.

Państwo też powiedzieliście o przygotowaniusię do tej rozmowy.Tego, co ciekawe, w protokoleSPIKES nie ma, ale jest tobardzo ważne i myślę, żeto też stanowi element, powinien stanowićelement tego narzędzia.

I teraz oczywiście w gabinecie,jeżeli jesteśmy lekarzami przyjmującymi ambulatoryjnie, tomy sobie w gabinecie takąatmosferę intymności stworzymy.Dużo trudniej jest nam naoddziale.Możemy to zrobić przy pomocyparawanów.Możemy, jeżeli jest taka możliwość,pójść do sali konferencyjnej czy dona przykład gabinetu zabiegowego.Myślę, że też dobrą praktykąjest, jeżeli możemy to zrobić wgabinecie w pokoju lekarskim, podwarunkiem, że nasi koledzy wtedy tamnie przemieszczają się, no bomyślę, że to może być dlanas dyskomfort, taka sytuacja.

Ale też, proszę państwa, wracającdo tych warsztatów neonatologicznych i tejdoświadczonej neonatolog, ona zrobiła namnie duże wrażenie.To słuchajcie, ona prowadziła rozmowępo prostu siedząc naprzeciwko aktorki, któragrała mamę i cichutko nachylającsię nad nią rozmawiała.Samo to, że myśmy sięmusieli wsłuchiwać w tę rozmowę, samoto, że ona mówiła cicho,była skoncentrowana tylko na niej, byłkontakt wzrokowy, spowodowało naprawdę atmosferęintymności.To mi pokazało, że niepotrzebnesą często parawany, ale sama mowaciała i ton głosu, takicichszy zapewniał tę atmosferę intymności.Więc to jest ważne.

Druga rzecz ważna to jestzaproszenie członka rodziny czy osób bliskich,czyli na przykład: Czy ktośz panią dzisiaj tutaj przyszedł, tak?

I to możemy zawsze oto zapytać.No i możemy mieć dyskomfort.No bo co?Nagle przyjdzie nam do gabinetupół osiedla, tak?Cała rodzina, która jest nibytym wsparciem, może utrudniać.No właśnie i pytanie, czywarto ich zapraszać?

Moim zdaniem i zdaniem teżtwórców tego protokołu warto.Dlaczego?Dlatego, że taka osoba będziewsparciem.Więcej usłyszy być może ztej całej rozmowy usłyszy ten samkomunikat, który my mówimy.W związku z tym możewięcej zapamiętać, ponieważ ta osoba, którado której będzie dotyczyła niepomyślnainformacja, może zareagować szokiem, niedowierzaniem, możesię pojawić taka jakaś pleksiczy mgła, która spowoduje, że niebędą do niej docierały różneinformacje i w związku z tymtaka osoba jest nieoceniona.Też wyobraźcie sobie Państwo, żeta osoba, której przekazaliśmy niepomyślną informację,wychodzi z gabinetu.Jeżeli my mamy przekonanie, żektoś ją odwiezie, że ktoś tamjest, na nią czeka, toteż nam jest łatwiej, bo wiemy,że ktoś się tą osobązaopiekuje.Czyli te osoby bliskie rzeczywiściesą ważne.

I pytanie, jeżeli to jestjakaś osoba bliska, której pacjent niechce zaprosić, bo też taksię czasami zdarza, to on nampowie.Tak zaprosić warto, ale pacjentpowie: Nie, ja jestem sam alboA mąż czeka w samochodzie,więc niech poczeka.

Przekazując informację, warto, żebyśmy bylina tym samym poziomie.Czyli jeżeli jesteśmy w szpitalu,chcemy przekazać informację, warto znaleźć kawałekkrzesła, że tak powiem, izrobić to na siedząco.Nie będzie poczucia, że jesteśmyw takim jakby pośpiechu.Pacjent będzie widział, że chcemymu poświęcić czas.No i będzie nam teżłatwiej taką informację przekazywać.

Kontakt wzrokowy bardzo ważny.No pytanie co z dotykiem?Oto często jest pytanie, czydotykać pacjentów, czy nie.Ważne, żeby ten dotyk byłspójny.Jeżeli czujemy, że nie chcemytego pacjenta dotknąć, to nie róbmytego.Ale myślę, że czasami naturalnienam przychodzi chwycenie za rękę czydotknięcie po ramieniu.I to są-- to jesttaki dotyk, który jest adekwatny dotego, co się dzieje.

Jeżeli byłaby sytuacja, bo czasamijesteśmy na oddziale, na dyżurze, gdzieś,wiemy, że może ktoś naswywołać, prawda?Gdzieś musimy zejść, to wartopowiedzieć pacjentowi, że może być takasytuacja, że będziemy musieli nachwilę gdzieś odebrać telefon, żeby teżwiedział, że coś takiego możesię wydarzyć.

No i zobaczcie państwo setting.Jedna literka, a jak wielerzeczy do zrobienia, prawda?

I kolejna, kolejny, kolejny krokto jest poznanie stanu wiedzy pacjenta.I o tym troszkę jużteż nasi widzowie i słuchacze mówili,prawda?Że też chcą się dowiedzieć.

To jest bardzo ważne, proszępaństwa, bo jeżeli pacjent już usłyszałalbo od innego lekarza, alboma koleżankę w recepcji, albo makoleżankę pielęgniarkę i już poznałdiagnozę, to mamy nieco łatwiejszą sytuację,prawda?Bo już możemy przejść dostrategii i do tłumaczenia wyników.

Więc czy jakieś informacje zostałyjuż Pani przekazane?Czasem się może okazać, żepacjent usłyszy gdzieś na korytarzu, prawda?Niestetyswoje rozpoznanie też tak czasembywa, prawda?Albo sytuacje na oddziale neonatologicznym,że coś się stało z dzieckiem.Więc to jest bardzo dobrepytanie do tego, żeby sprawdzić tenstan wiedzy.

No a druga rzecz tojest też taka, jeżeli chcemy porozmawiaćz pacjentem i dowiedzieć się,jak on widzi tę sytuację.Czy domyśla się pani, dlaczegozrobiliśmy gastroskopię?No tak, no bo miałambóle brzucha i chcieliśmy sprawdzić, czymam wrzody.No to jest zupełnie innasytuacja, niż jak pacjent powie: Notak, bo bałam się rakażołądka.Mój dziadek zmarł na tennowotwór.To nam zdecydowanie ułatwia rozmowęi pozwala odnieść się do tego,co mówi pacjent i dostosowaćtę informację do tego, w jakisposób rozumie ją nasz pacjent.

Kolejny krok to zaproszenie dorozmowy, czyli pokazanie pacjentowi, że terazbędzie ten czas, w którymbędziemy koncentrować się na tej informacji.

Zobaczcie Państwo, jeszcze nie doszliśmydo przekazania informacji, a ile rzeczydo zrobienia.

I w takim SPIKES, który,którego też uczymy, często pojawia siętutaj komunikat: jak bardzo szczegółoweinformacje chciałaby Pani usłyszeć?Z piśmiennictwa wynika, że większośćpacjentów chce usłyszeć szczegółowe informacje iono moim zdaniem w praktycejest trudne do zastosowania, to zdaniei ono też jest troszkęsztuczne.

W związku z tym invitationmożna też bardziej traktować jakby takimkrótkim zasygnalizowaniem, że chcemy poprostu przejść teraz do omawiania tychwyników.Można zrobić delikatną ciszę inajczęściej pacjent powie tak, tak, jużchciałbym poznać, bo się trochędenerwuje, prawda?I to będzie taka oznaka,że jesteśmy, no możemy już powolutkudo tego zmierzać.

Są pacjenci, którzy może niebędą chcieli znać aż tak bardzoszczegółowych informacji.Myślę, że oni należą domniejszości i oni nam najczęściej odrazu zasygnalizują, że jak najmniejtam by chcieli wiedzieć.

Natomiast to, co zapamiętajmy, zobaczciePaństwo, zanim powiesz — pytaj.Czyli zarówno literka P, czylipoznanie stanu wiedzy, jak i zaproszeniedo rozmowy jest swego rodzajupytaniem.Im więcej się dowiemy, zanimpowiemy, tym łatwiej później będzie namwłaśnie reagować na to, co,co nam pokazuje pacjent.

To, co tutaj już jedna,jedna osoba nam powiedziała, że patrzyna reakcję pacjenta.Bardziej nam się będą wtedyte wszystkie puzzle układały i trochębędzie się pojawiała ta sytuacja,w której ten pacjent się znalazł,co nam zdecydowanie ułatwi dalszą

część.

No bo przechodzimy teraz donajtrudniejszego elementu, czyli przekazania informacji.To przekazanie informacji składa sięznowu z takich czterech ważnych elementów.Pierwsze to jest informacja wstępna.Ona wcale nie musi byćjakaś bardzo długa, ale to jestcoś, co też warto wdrożyć.Konieczny jest sygnał ostrzegawczy ito też zaraz sobie powiemy, wjaki sposób on może wyglądać.Następnie jest przekazanie niepomyślnej informacji.I tutaj część z Państwamówiła, pisała nam na tym, natej interaktywnej części, że starasię unikać tych słów rak czyzawał na przykład.I wreszcie ta siła ciszy,czyli czas.Czy on ma rzeczywiście znaczenie?Część z Państwa mówiła, żeod razu przechodzi do informowania.I tutaj, proszę Państwa, jateż tak robiłam.To znaczy, kiedy odkryłam protokółSPIKES, to dla mnie był niejakigame changer, dlatego że jarobiłam bardzo dużo błędów.To znaczy po pierwsze starałamsię jak najszybciej powiedzieć.Trochę byłam nieprzygotowana, no boto też trochę specyfika lekarza POZpolega na tym, że wchodząpacjenci jeden za drugim i częstosię no, trudno też przygotować.Potem szybko przekazywałam i potemzagadywałam, czyli chciałam dać nadzieję, bobędziemy robić to, to, to,czyli teraz-- i ci pacjenci niezawsze miałam wrażenie, że mniesłuchają.Gdzieś, gdzieś odwracali wzrok.I rzeczywiście ten protokół pozwoliłmi zupełnie inaczej prowadzić te rozmowy.

I teraz przejdźmy sobie dotej informacji wstępnej, czyli pierwsza rzeczto jest trochę omówienie, alewcale nie musi być długo, cozostało wykonane, czyli takie krótkieodniesienie się do sytuacji, czyli jakbyło invitation, chciałabym omówić wynikibadania.Możemy tam gastroskopii, prawda?To tu możemy powiedzieć, omówićwyniki badania rezonansu głowy, który wykonaliśmyjak pan u nas byłna oddziale.To jest informacja wstępna, prawda?Chciałabym omówić wyniki gastroskopii, którezostały wykonane jak pan u nasbył na oddziale.Możemy sobie dodać tutaj wszystko,co tylko sobie zażyczymy w kontekścietego pacjenta, który do nassię zgłosił.I to jest pierwsza rzecz.

Druga rzecz strzał ostrzegawczy.Bardzo ważny.On może wyglądać różnie.Tutaj macie Państwo dwa przykłady.Niestety nie mam dobrych informacji.Ja zdecydowanie bardziej wolę: chciałabymmieć lepsze wieści.Co się kryje za tymchciałabym mieć lepsze wieści?No, bo mogę pokazać pacjentowi,że mi też jest przykro, żemuszę takie wieści przynieść niejakopacjentowi i że jest to dlamnie smutne.Tak, to jest ta empatiai to zrozumienie, ale też samoniestety może być już samymsygnałem ostrzegawczym.Jeżeli państwo gdzieś będziecie zaczynaćdopiero, jesteście na początku swojej drogiz przekazywaniem niepomyślnych informacji, topolecam samo niestety.To generalnie ten protokół SPIKESbędzie ważny nawet w przekazywaniu takichinformacji niepomyślnych w rodzinie.Tak?Że na przykład niestety cośzepsułem albo uszkodziłem samochód, tak?Czyjś na przykład.To też możemy sobie używaćte strzały ostrzegawcze.Zobaczycie Państwo jak to bardzofajnie też działa.

Jaki, jakie zadanie ma tenstrzał ostrzegawczy?Przede wszystkim on przygotowuje pacjentado tego, że za chwilę. Poleci jakaśniepomyślna informacja, ma za zadaniezredukować szok, który na pewno gdzieśsię pojawi.No, chociaż czasami pacjenci cośprzez skórę już czują, że możebyć coś złego.A bo na przykład pandoktor pobrał wycinki, prawda, w gastroskopii,zwłaszcza kiedy mają jeszcze medycznewykształcenie, to już więcej tutaj majączujności.No i ten strzał ostrzegawczyułatwia przyswojenie informacji.Czyli jeżeli informacja idzie postrzale ostrzegawczym, to ten nasz słuchaczjakby lepiej ją usłyszy.Tak, to jest takie trochęwytężenie uwagi i ta informacja wtedyma szansę być przekazana.

I jeżeli chodzi też oto przekazywanie niepomyślnej informacji jako kolejnykrok, to ważne, żeby powiedziećto w jednoznaczny sposób.Tu jest kolejna rzecz, którąkiedyś robiłam nieprawidłowo, no że chorobarozrostowa, że tam prawda, takieróżne omijanki.Dlaczego ważne jest, żeby powiedziećrak, zawał, chłoniak, niestety dzidziuś nieżyje, prawda?Dlatego, że to jest taprawdziwa informacja, z którą pacjent będziesię oswajał.Jeżeli my to zakamuflujemy, topacjent może uruchomić mechanizm obronny ipo prostu nie usłyszeć tego,czyli zacząć wypierać.Jak zacznie wypierać, to jestwiększa szansa, że nie zastosuje siędo naszych zaleceń.Jest większa szansa, że niezgłosi się na kolejne badania, wogóle nie będzie przekonany, żeto jest ważne i że tojest poważny stan.W związku z tym powiedzeniew jednoznaczny sposób wyzwala pewien szok.Dlaczego my omijamy?Dlaczego nie chcemy tego powiedzieć?No właśnie dlatego, że mywiemy, że jeżeli powiemy coś takiego,to wywołamy dyskomfort, to wywołamyte negatywne emocje i też sięobawiamy.No słuchajcie, państwo, pracujemy naemocjach, też mam, jesteśmy zmęczeni inagle mamy coś komuś powiedzieći ktoś będzie płakał, jak my

go pozbieramy w tym gabinecie?Czy my mamy na tosiłę sami, czy mamy na toczas?

No każdy z nas siętego obawia, ale bez powiedzenia tegoprosto w oczy, no jesttak jak powiedziałam, większa szansa nawyparcie.Więc mówimy prosto w oczyprawdę, a następnie dajemy czas.

I to jest, proszę państwa,jedna z najtrudniejszych rzeczy i jauważam, że od tego wartozacząć.Jeżeli ktoś z państwa jeszczenie praktykował ze Spike'sem, to dwierzeczy.Pierwsza niestety, a druga danieczasu.

I o tym rzeczywiście teżbyło w ankietach, że ten czaspaństwo dajecie.Dlaczego?

W tym czasie mają szansępojawić się emocje.Pacjent ma prawo się rozpłakać,zezłościć, siąść i milczeć.Zacząć zadawać też pytania, boniektórzy tak reagują.I to jest moment, kiedymy powinniśmy przejść na ten trybobserwacji.Tu też ktoś z Państwawłaśnie to zauważył, że patrzę nareakcję pacjenta.Pacjenci będą reagowali różnie, alepatrząc na te właśnie emocje, będziemywiedzieli, w jaki sposób impomóc.

No i pytanie, jakie możebyć?Jak dużo tego czasu, prawda?

Nie wiem, czy się spotkałpan z tym protokołem Spike's kiedyśi coś o tym czasiektoś mówił dwadzieścia sekund, osiem minutczy coś takiego kiedykolwiek padło?

Tak, spotkało mnie się nastudiach, też trochę już w swojejpoczątkowej praktyce lekarskiej.Natomiast dla mnie to teżjest zagwozdka, ile ta cisza powinnatrwać, czy ją w ogóleprzerywać, kiedy jest odpowiedni moment?

No właśnie i ja spotkałamsię z takimi danymi nawet, żektoś powiedział osiem minut, prawda?Na przykład, że są niektórebadania, które mówią twardo osiem minutz mojego- No właśnie, prawda?Jak to odmierzać zegarkiem?Z mojego doświadczenia wynika, żeto jest indywidualnie zmienne.

Będą pacjenci, którzy od razubędą chcieli przejść do działania ibędą zaczynali nas pytać, codalej, ale będą tacy, którzy będąpotrzebowali więcej tego czasu.

Z pewnością najtrudniej jest namdać ten czas, bo ten czassię niesamowicie dłuży.Nawet jeżeli to będzie trzydzieścisekund, to podejrzewam, że my będziemymyśleli, że to jest niezłekilka minut i ta cisza jestniewygodna.

Ale jeżeli państwo spróbujecie tozrobić, przetrzymacie ten dyskomfort, to zobaczycie,że zaczyna być łatwiej.

No bo jeżeli pacjent zaczynapłakać, to co możemy zrobić?No raczej tego nie zatrzymywać,tylko dać ujść tym emocjom.Dokładnie.Pana emocje są- to zachwilę sobie powiemy, na przykład zrozumiałe.Wystarczy czasem też dać chusteczkę,prawda?Ale tłumić na pewno nietrzeba.

Wydaje mi się, że takapotrzeba stłumienia może wynikać z takiejpresji czasu, że jednak mamyograniczony czas pracy.

I stąd też moje pytanie,czy z doświadczenia pani doktor, jakczasami możemy przerwać tą ciszę?Bo jednak w pewnym momenciepojawi się chyba taka potrzeba, żebędziemy musieli przejść do kolejnegoetapu, prawda?

No to, to przerwanie ciszymyślę, że warto zostawić pacjentowi.To znaczy, jeżeli ten pacjent,jeżeli nawet widzimy, nie umiemy sięodnaleźć w tej ciszy, tomożemy się zapytać: Czy mogę panijakoś pomóc? Możemy powiedzieć: Wiem,że to jest trudne.Za chwilę sobie jeszcze otym- Okazanie wsparcia i tego, żejesteśmy.Tak, dokładnie.

I wtedy pacjent powie: Nowłaśnie, to jest taka trudna sytuacja.Naprawdę niewiele musimy robić, czyliczy mogę jakoś pomóc?Wiem, że to jest trudne.Wiem, że to nie jestto, co pani chciała usłyszeć ichwilę dać temu pacjentowi.

Wbrew pozorom on nie będziesiedział u nas piętnaście minut.Też będzie chciał się ztą informacją oswoić i wyjść.

Więc nie bójmy się tychłez, nie bójmy się tego płaczu,bo pacjent nam powie, naprzykład potrzebuję trochę wody.Albo może jednak pójdę potego męża, albo potrzebuję zostać nachwilę sama.Też tak może być, żepo prostu pacjent nie będzie gotowyi będzie chciał później.Może pani do mnie wrócić?Na razie świat mi sięzawalił i nie chcę słuchać codalej, prawda?Więc to jest ważne.

I to jest-Naprawdę game changeri do tego zachęcam, żeby chociażtrochę stopniowo tego czasu dawaći patrzeć na efekty.

Bo w komunikacji jest tak,że ja sobie mogę tutaj mówić,ale potem fajnie jest, jaksobie to wdrażamy i patrzymy samina efekty i szybko możemyzbierać swoje własne doświadczenia, co działa,a co nie.A jeżeli są jakieś protokoły,są jakieś narzędzia, to korzystajmy znich.Nie wyważajmy otwartych drzwi.Jeśli możemy to stosować dosiebie.

Ale mam takie przemyślenie potym, co pani powiedziała, że wzasadzie nie musimy chyba czućtakiej presji, że my musimy wpełni prowadzić tą konsultację, alemożemy też się dać trochę poprowadzićpacjentowi i reagować.

Do tego nawet zachęcam, dlatego,że to jest dużo łatwiej, bomy, my nie siedzimy wskórze tego pacjenta i na przykładwiele osób takich ze środowiskamedycznego mówi, że no nie chce,żeby przedłużać tej informacji, tylkochcą wiedzieć szybko, dlaczego my chcemywiedzieć szybko?Mamy dużą świadomość, my wiemy,że jak ktoś pobierał te wycinkii powiedział, że mu sięcoś nie podoba, to może tamjest jakiś problem.Natomiast pacjenci nie mają tejświadomości i mogą swobodnie z tegonarzędzia korzystać.

To znaczy czuć się wtedybezpieczniej, tak?Bo te protokoły powodują, żei my się czujemy bezpiecznie, żejesteśmy profesjonalni, że jest jakaświedza, za tym stoi, za tymnaszym przekazywaniem.I pacjent wtedy też jestbezpieczny, w bezpieczny sposób ma przekazywanątaką informację.Mhm.

Natomiast no rzeczywiście jest totrudne i trudne jest to przedewszystkim rozpoznanie tych emocji.

I Państwo też pisaliście, żezajmujecie się, że przekazujecie informacje codziennie.

No, często z tego wynikałoz tej naszej ankiety, to chcielibyśmyteraz, żeby Państwo nam napisali,jakie emocje pojawiają się u waszychpacjentów.Właśnie to jest też ciekawe,bo tych wachlarz emocji może byćbardzo duży.Ja tu o jakiejś częścipowiedziałam, żeśmy sobie rozmawiali, ale teżjestem ciekawa, co państwo wwaszych gabinetach czy na oddziałach obserwujecie.

Wydaje mi się, że czasaminawet chyba ciężko nam określić, czyto jest jedna emocja, czyto nie jest jakaś wielka mieszanka.Jakaś tak wybuchowa można powiedzieć.

No a jeżeli nie siedzimyw pacjencie i nie znamy jegohistorii, to myślę, że tozgadywanie tych emocji wcale nie jestrzeczą prostą.Tym bardziej że każdy niesieze sobą jakąś historię.Nie znamy kontekstów, jakie stojąza tym pacjentem.Co ta niepomyślna diagnoza oznacza,prawda?Czy mają tacy pacjenci wsparciena przykład?To też jest bardzo ważne,bo takie wsparcie to później wprocesie leczniczym też nam wielokrotniepomaga.Więc.

I widzimy sobie co?Smutek, zaskoczenie, smutek, rozpacz, rezygnacja.Ja bym chyba dorzucił jeszczezłość.Wydaje mi się, że czasamita złość też się w moich--no właśnie już mamy.Strach przed przyszłością, dokładnie.Niedowierzanie.I też, proszę Państwa, chciałamzwrócić uwagę, że niedowierzanie może siępojawić nie tylko, kiedy źleprzekażemy informację, ale generalnie to możebyć czyjś mechanizm obronny, żeto nie może być mój wynikbadania, prawda?Dezorientacja, szok, przygnębienie, zaprzeczenie.

Właśnie to jest coś.To jest z perspektywy medycznejbardzo trudne, dlatego, że jeżeli będziezaprzeczenie, to potem ten pacjentmoże wyjść z tego gabinetu ino nie wrócić na tędrogę taką gdzieś pójść.Na przykład medycyna alternatywna, prawda?Przy leczeniu nowotworów na tymzaprzeczeniu właśnie wygrywa i buduje swoje,swoje podstawy do tego, żebypacjentom gdzieś udzielać, no nie takiejpomocy, jaką byśmy chcieli, prawda?No właśnie.

To, co możemy spróbować podczasprzekazywania tej informacji niepomyślnej, to próbarozpoznania tych emocji.No i możemy je troszkęzobaczyć, tak jak państwo tutaj napisali,bo widzieliście i smutek, irozpacz, i przygnębienie.Ale możemy próbować nazwać teemocje.Może nam to troszkę bardziejpomóc, gdzieś też nakierować nas dziękitemu na dobre tory.Możemy spróbować powiedzieć: Widzę, żejest pani zdenerwowana albo słyszę wpani głosie strach i niebójmy się tego.Jeżeli nawet zrobimy, powiemy coś,czego pacjent nie czuje, to pacjentnas nakieruje na-- powie: nie,bardziej nie strach, tylko nie wiem,złość, prawda?Albo myślę teraz o moichdzieciach, prawda?Więc to taka próba możesię pojawić.

No a potem to, cojest konieczne w tym protokole spikes,to jest reakcja na teemocje.I tutaj.Do czego chciałam państwa zachęcić,bo często co nam się ciśniepierwsze na usta?Rozumiem.Prawda?Że rozumiem pani- Automatycznie wręcz.Tak.No rozumiem pani sytuację.No nie rozumie pan, tak?No nie rozumie.I rzeczywiście lekarz nie rozumietego pacjenta.Taką blokadę wtedy buduje międzypacjentem.Budujemy blokadę i to jestteż tak trochę niebezpieczne, dlatego żepacjent jest w dużych emocjachi to może być taki lont,który odpali nam nagle jakąśtaką burzę emocji.Właśnie coś, co już nabudowaliśmy,jakieś zaufanie nagle może pryśnie.Nagle może to nam wjednym mgnieniu prysnąć i zobaczmy, żeto niewiele się różni, bopana emocje są zrozumiałe.Też jest o zrozumieniu, prawda?Ale ja nie mówię tutaj,że ja rozumiem.Właśnie ten język jednak jestkluczowy tutaj.Takie drobne niuanse, a jednakmogą stworzyć dużą zmianę.Dokładnie, bo my rozumiemy co?Emocje rozumiemy, czyli to, żepan się boi, to, że panjest w szoku.Ja pana rozumiem, że możepan mieć takie emocje.To jest rzeczywiście trudna informacja.To, co ja bardzo lubię,to są te dwa ostatnie ztych czterech komunikatów.Wiem, że to nie jestto, co pan chciał usłyszeć.Mi się to bardzo podoba,dlatego, że to pokazuje też empatię,prawda?Jedno zdanie, a ono mówibardzo dużo.Czy też pokazuje zrozumienie, żeno nikt nie chce wiedzieć takichrzeczy.Tym bardziej, tym bardziej pan.Chciałabym mieć lepsze informacje.To też jest myślę, żewarte wykorzystania.Takie krótkie zdania, które wartomieć, które pokazują zrozumienie i empatię,a jednak nie są tymkrótkim lontem i nie odpalają całej

tej lawiny, lawiny emocji. I to,co już troszeczkę mówiliśmy, jeżeli niewiemy.Jeżeli państwo poczujecie w trakcieprzekazywania tej informacji jakiś dyskomfort czytakie poczucie, no nie wiem,co powiedzieć.No tutaj ta pani siętak rozkleja.Spróbujcie zapytać, czy mogę panijakoś pomóc?To pójście po tę szklankęwody, to przyniesienie tych chusteczek, tobyć może zostawienie pacjenta samegosobie na chwilę.To może dla niego bardzodużo znaczyć.A i nam przecież będziełatwiej, prawda?Bo jak wstaniemy, zajmiemy sięnalewaniem wody, to już też cośbędzie się działo.A nie, że my siedzimyi patrzymy, jak ta biedna panipłacze, prawda?Właśnie nie trzeba wszystkich problemówod razu rozwiązać.Tak myślę.I ten spokój taki prawda,jest też ważny i słuchanie przede

wszystkim.Tak.Tutaj się też może pojawićten dotyk, o którym mówiliśmy.

To jest taki moment, prawda,gdzie też to, co, czego nienależy robić, co może namto, co pan tutaj już trochępowiedział, że zburzyć, czyli zburzyćtę relację, którą staraliśmy się zbudować.

To są takie dwa zdania:Nie ma się czym martwić iWszystko będzie dobrze.I powiem szczerze, to sązdania, które myślę, że każdy znas mówi co najmniej razdziennie.Jakbyśmy się tak zaczęli zastanawiaćnad tym.Zdania, które wypowiadamy, a wszystkobędzie dobrze, nie martw się, nogasię zagoi.Tak?Coś takiego, co wydaje namsię, że daje nam otuchę.I to jest bardzo częste.My sami bardzo często tosłyszymy.Natomiast to są takie zdania,które w takim odbiorze już napoziomie psychologii powodują, że pokazujemy,że jednak nie rozumiemy tego pacjentai warto z nich rezygnować.Nie wiem, czy państwo teżpamiętacie w pandemii we Włoszech nabalkonach po włosku było napisanewłaśnie wszystko będzie dobrze i pojakimś czasie zaczęto zdejmować tetransparenty, bo one nic dobrego niewnosiły.Tym bardziej że te słupkiśmiertelności coraz bardziej rosły.Czuć takie zbywanie drugiej osoby,że nie chce wejść w to,co ona czuje.Tak i to nie robiętego celowo, ale jak to mówię,to, to ma naprawdę dużogorszy skutek niż czy mogę panipanu jakoś pomóc, prawda?To tego warto unikać igdzieś sobie z tego, z naszegosłownika usunąć.

No i zobaczcie Państwo ostatnietap.Pytanie, jakie możemy mieć to:kiedy wiemy, że już jest tenostatni etap, prawda?Bo mamy pacjenta, który tamgdzieś coś płacze, jest w szoku,a mamy do przekazania ważneinformacje, gdzie ma się zgłosić, żema założyć kartę DiLO?No, że rokowanie zależy odtego, od kolejnych badań, prawda?No i takie pytanie możebyć kiedy, kiedy zacząć, prawda?Kiedy jest ten moment?

No przede wszystkim albo nampacjent sam powie pani doktor, toco dalej?Co ze mną będzie?Co teraz robimy, prawda?Co z tym, co ztym będziemy robić dalej?Albo jeżeli widzimy, że pacjentjuż trochę się uspokaja, to możemysami aktywnie powiedzieć: To możeprzejdźmy teraz do omówienia, co dalej,co się będzie dalej działo?I jeżeli zaczniemy, nie damy tej

ciszy, nie pozwolimy na teemocje, żeby się pojawiły, to pacjentpo prostu nie usłyszy tychnaszych dyrektyw czy tych naszych zaleceńmoże lepiej powiedzieć.I pamiętajmy, że jeżeli będziepacjent gotowy, my będziemy już gotowi,to wtedy też są pewnezasady przekazywania tych informacji.

Przede wszystkim staramy się unikaćżargonu, ale jeżeli on musi siępojawić, czyli na przykład, żetrzeba zrobić PET, tak, takie badaniaalbo coś z kontrastem, towytłumaczmy po prostu pacjentowi prostymi słowami,co to oznacza.Ważne jest, żeby przekazywać teinformacje małymi porcjami, czyli nie zarzucićpacjenta jak największą liczbą danych,dlatego, że jeżeli są na tobadania, jeżeli powiemy za dużoinformacji w zbyt krótkim czasie, topacjent po prostu ich niezapamięta i to będzie taki naszsłowotok.A uwaga!Jesteśmy na to narażeni, nobo jest to dla nas dyskomforti chcemy jak najszybciej jużz tej sytuacji wyjść, prawda?Więc może być tak, żebędziemy mówić szybko, konkretnie i natemat.Omówmy kolejne kroki i raczejbym nie wybiegała za bardzo wprzyszłość, tylko tu i terazi może dwie, dwa, trzy doprzodu, że trzeba założyć kartęDiLO albo żeby pójść na konsultacje,tak?Albo wykonać takie i takiebadania.

Ważne, żebyśmy pokazywali pacjentom, żejesteśmy pomocni i to są czasemnaprawdę drobne rzeczy.Może się okazać, że jakwróćmy sobie na chwilkę do neonatologicznegoogródka, że przesyłamy dziecko zjednego szpitala do drugiego, okazuje się,że jest wada, w związkuz tym przejeżdża do innego szpitala.Jeżeli znamy topografię innego szpitala,bo byliśmy tam na stażu czyz jakiegoś innego powodu, topowiedzmy nawet jak zaparkować, jaki tenwziąć kwitek tacie, który jedzieza karetką, żeby wiedział gdzie- Drobnewsparcie, ale już możemy, chociażtyle temu rodzicowi pomóc.

Mogą się pojawić różne problemy.Pacjent zacznie mówić, że niewiem, gdzieś wyjechał na przykład wykupiłbilet i chciał odwiedzić naprzykład córkę, której dawno nie widział.No i czy może wtakim razie teraz polecieć?No, można czasem powiedzieć, zadecydować,czy ze względów medycznych może jeszczetam polecieć, czy może lepiej,żeby został.Można przecież zaoferować, że tebilety można zwracać.No różne takie, wiecie państwo,bardzo drobne czasem rzeczy, które nawetdzisiaj trudno wymyśleć, ale októre zapyta pacjent i-Warto być właśnietaką osobą otwartą, która nonawet drobne rzeczy gdzieś stara sięwyprostować.Bo ten świat osoby, któradowiaduje się dzisiaj o jakiejś niepomyślnejdiagnozie, jakby się na tylezałamuje, że drobne rzeczy urastają dorangi bardzo dużych problemów.

Ja w zasadzie mam takiewrażenie, że warto też dopytać, czyjeśli pacjent nam kiwa głową,że rozumie coś, czy my taksamo rozumiemy te rzeczy- Mhm.Bo ja mam takie doświadczeniateż, że jeśli dla nas cośoznacza łysienie, że to jesttylko przerzedzenie włosów, to dla pacjentamoże to być coś zupełnieinnego, prawda?Czy my mówimy o tymsamym nawet?

Dokładnie.Możemy też w przypadku rozmówpowiedzieć: widzę, że to pana zaniepokoiło,czy pan-- z czego wynikająpana obawy związane z łysieniem, prawda?I może powiedzieć, że naprzykład w rodzinie miał takiego wujkai on tam łysiał.Albo on nie lubi, bomu się kojarzy z osobami pochemioterapii.No i wtedy- Możemy sobienie wyobrażać, czego się boi tenpacjent, prawda?Tak.I dopytanie się zawsze właśnie,z czym związane są te obawybardzo nam pomaga.No bo my często myślę,że też państwo takie macie wrażenia,projektujemy, czyli to, co namsię wydaje na nasz temat alboto nasza opinia- To myślimy,że tak samo myślą nasi pacjenci.A tak nie jest.Każdy z nas jest poprostu inny.

Ważne też, żeby odpowiadać napytania pacjentów.One mogą być różne.My na wszystkie możemy nieznać odpowiedzi.Możemy się też przyznać przecież,że na to pytanie trudno mijest dzisiaj odpowiedzieć, bo niejesteśmy alfą i omegą.Tak, ale myślę, że toprzygotowanie, o których, na które dzisiajzwrócili uwagę nasi słuchacze- Mhm.Właśnie jest ważne.I żeby na te pytaniabyć właśnie gotowym.

No i pytanie do państwakolejne takie otwarte: jakie trudne pytaniaze strony pacjentów padają poprzekazaniu niepomyślnej informacji?Jestem ciekawa, czy one będąteż podobne do tych, które jamam w swojej praktyce, nobo jakiś wachlarz też tych pytańjest określony i może sięokazać, że przygotowanie się na pewienzakres z nich też nammoże w praktyce pomóc, prawda?Przynajmniej dać takie poczucie bezpieczeństwa.Dokładnie, że wiemy, jak sobiew danej sytuacji poradzić.

Też jestem ciekawy, czy cośnas zaskoczy tutaj z tych pytań,które się pojawią.Na razie jeszcze nikt nie--

Ja mam takie pytanie, które mogęze swojego ogródka przytoczyć.Myślę, że takie bardzo częste,no ciekawe, może jeszcze Państwo teżnapiszą.O właśnie to sąwłaśnie te pytania.Czy ja umrę i ileczasu mi zostało?

No właśnie.Ma pan jakiś pomysł, jakna takie pytania odpowiadać?Ja chyba starałbym się zapytać,dlaczego ta informacja jest potrzebna pacjentowi?Dlaczego on chce wiedzieć, czyjest to dla niego ważne?Bo może czeka na jakieśwydarzenie, bo może ma jakieś niezakończonesprawy.Chyba chciałbym poznać ten konteksttego pytania.Mhm.Myślę, że można by byłotak spróbować, zobaczyć, bo rzeczywiście możesię za tym kryć ślubcórki albo- Wtedy na pewno byłobyłatwiej odpowiedzieć na te obawy.Dokładnie.Córeczka, która się może urodzić,prawda?Ile czasu mi zostało?O, i pytanie o statystyki,właśnie.Czy jest to operacyjne?Mhm.Czy na pewno prawidłowa diagnozai dlaczego mnie to spotkało?Mhm.

Czyli jeszcze sobie tutaj wynotuję,że dlaczego mnie to spotkało?Bo jak nam znikną- Mhm.To nie będziemy mieli.I czy na pewno prawidłowadiagnoza?No i to pytanie ileczasu mi zostało?I ja myślę, że nato pytanie mam przygotowaną taką odpowiedź.Przede wszystkim nie umiemy nato pytanie odpowiedzieć, dlatego że tojest, my nie jesteśmy wstanie określić- Czy to jest miesiącedokładnie, czy lata.No ale taka jest prawda,że my nie wiemy.Każdy z nas jest inny.To wszystko zależy od tego,jak pani zareaguje na leczenie.To, co jest ważne, tow przypadku myśmy na przykład weźmysobie te choroby nowotworowe, toczas.

Im szybciej teraz pójdzie panina badania, tym większa szansa, żeuda nam się jakby wyleczyć,tak?

Wyleczyć albo- Odwrócenie tego wmotywację do działania.Tak, odwrócenie w motywację.

Ale warto też ja używamtakich przykładów, że znam osoby, którew dość krótkim czasie wróciłydo pracy zawodowej i z takąsamą diagnozą żyją kilkanaście lat.Jeżeli jest taka, jeżeli jesttaka szansa, prawda?

Ale jeżeli mamy na przykładsytuację, no załóżmy, przejdźmy teraz dotej neonatologicznej i wiemy, żerokowanie jest bardzo złe i niechcemy za bardzo dawać nadzieirodzicom, no bo na przykład jestleukomalacja, czy jakieś problemy, nogłównie powiedzmy z ośrodkowym układem nerwowym,to możemy powiedzieć, że znamyprzypadki, gdzie te dzieci wyszły ztego obronną ręką, ale znamyteż przypadki, które niestety zakończyły sięniepomyślnie i dzieci zmarły, tak?Czyli też to danie tejnadziei, o której mówiła - Nadziei,ale gdzieś też już, alegdzieś pokazywanie też chodzi.Chodzi mi o to, coteż pan powiedział, że żebyśmy byliw prawdzie, czyli żeby tobyło prawdziwe.I oswajanie tego.I oswajanie, jeżeli rzeczywiście tenkres jest blisko.No bo ja...Pacjenci gdzieś będączuli przez skórę też, jak towszystko wygląda.

Więc to ile czasu mizostało?Przestrzegam przed statystykami.

Statystyki w przekazywaniu niepomyślnych informacjinie są zbyt dobre.Statystyki myślę, że w komunikacjina przykład dotyczącej niepożądanych odczynów czyposzczepiennych, czy niepożądanych działań leków,prawda?Statystyki, że przy szczepieniach jeden,dwa razy na milion podanych dawekmoże się zdarzyć wstrząs anafilaktyczny.A przy lekach też mamybardzo ładnie napisane.Często, bardzo często, rzadko, bardzorzadko.Jakie mamy niepożądane odczyny ite statystyki wtedy są dobre.

Natomiast jeżeli pytają nas ostatystyki, to możemy powiedzieć pan niejest statystyką.Pan po prostu jest teżosobą, która może zareagować w takilub inny sposób.

Troszkę rozpuszczenie tych obaw, czułościRozpuszczenie tych statystyk.I to jest ta nadziejawłaśnie, prawda?

No bo, no jest takirak trzustki na przykład.No, nie jest to nicfajnego i wiemy wszyscy, że tamśmiertelność jest bardzo wysoka.Dlaczego mamy dzisiaj powiedzieć temupanu czy pani trzy miesiące?A może on przeżyje więcej?Każdy dzień będzie, będzie nawagę złota.

Ale i dlatego ja jestem,ja jestem tutaj, stoję na stanowisku,że właśnie w ten sposóbtak bym z tym pytaniem sięrozprawiała.

Ja też bardzo kupiłem to,co powiedziała pani doktor wcześniej, bowyobrażam sobie osoby, które lubiąfakty.Są tacy pacjenci, którzy chcąmieć wszystko czarno na białym.I to, co pani wcześniejpowiedziała, że są takie przypadki, żeznam takie osoby.Wydaje mi się, że tenpunkt zaczepienia jakichś takich namacalnych osóbto, to jest to, coja sobie wyobrażam, że mogłoby domnie przemówić faktycznie.

Tak, ale teraz sobie pomyślałam,że też może być jednak takaosoba, która będzie nas ote statystyki pytała- Myślę, że tobardziej inżynier gdzieś tam wtych rewirach byśmy tu się poruszali,to podajmy, jeżeli znamy takiestatystyki, bo on i tak sobieje sprawdzi w internecie.Tak?No właśnie.Więc jeżeli już rzeczywiście chce,no bo czasami pacjenci tak rzucą,a nie do końca możete liczby będą ważne.Natomiast jeżeli ktoś się upiera,domaga, to ja bym mu podała,jeżeli takie rzeczywiście znam.

I tu wracamy do przygotowania,do rozmowy, prawda, że do rozmowytrzeba być przygotowanym.Czyli wszystko zaczyna się wzasadzie przed tym spotkaniem.Dokładnie.

Było jeszcze pytanie, dlaczego mnieto spotkało?No właśnie, to jest takietrudne pytanie.Jak na to odpowiedzieć?

No, nie jesteśmy niestety wstanie zapobiec pewnym rzeczom.Takie rzeczy się zdarzają.Czasami związane to jest zgenetyką.Bardzo często mamy pewne predyspozycje,na przykład do nowotworów.No i teraz warto, żebyśmykoncentrowali się na tym, co zrobić,żeby tutaj pani pomóc.I w związku z tymmożemy zrobić to i to, prawda?

Czy to na pewno tato jest moja diagnoza?No to tutaj mamy takmyślę, że kiedy słyszymy takie pytanie,to pokazuje nam to troszkę,że pacjent może to chcieć wypierać.To jest też jego pewienmechanizm obronny.

Tutaj myślę, że warto powiedziećtak, to są pani wyniki badań.Sprawdziłam tutaj dwa razy itu możemy znowu powiedzieć niestety, sąto Pani wyniki badań.Chciałabym mieć lepsze informacje.Wiem, że to nie jestto, co pani chciała usłyszeć, prawda?Czyli tutaj byśmy do tegoteż wrócili.

Myśląc sobie jeszcze myślę oczywiściezapraszamy do zadawania pytań na czacie.Nie wiem, czy już jakieśtam się pojawiły.Jeżeli byłyby jeszcze jakieś pytaniato zapraszamy.Jeszcze nic nie ma, aleto jest dobry moment, żeby właśnieo tym przypomnieć.Wywołać.

Ja sobie myślę jeszcze otakich pytaniach.Na przykład wracając do, dotego, do tej neonatologii wyobrażam sobietaką mamę, która na przykładprzyjeżdża, nie czuła ruchów płodu, prawda?Powiedzmy od pięciu godzin iprzyjeżdża dopiero do szpitala i możezadać takie pytanie: czy tomoja wina?Co odpowiedzieć na takie pytanie?

To może być paraliżujące wpierwszej chwili, jak coś nie jestna poziomie- Czy to mojawina?No wiadomo, że to niejest jej wina, prawda?Czyli mówimy nie oczywiście tonie jest pani wina.Czy ja mogłam?Czy gdybym przyjechała wcześniej, toZosia by żyła?

Nie umiemy odpowiedzieć na topytanie.Nie umiemy też zagwarantować, żetak by było.Też mam takie poczucie, żeważne jest chyba zidentyfikowanie tego konkretnegolęku i ten lęk późniejrozbicie jakimś faktem, żeby był tenpunkt zaczepienia, to poczucie bezpieczeństwadla tej osoby.

Tak.I też trochę oswojenie, powiedzeniewie pani co, takie przypadki sięzdarzają.Medycyna jest silna w takichsytuacjach.Może normalne to nie jestdobre słowo, ale że właśnie, żeto nie jest odosobniony przypadekŻe to się zdarza i żemy też na wszystko nieznamy odpowiedzi.I że to na pewnonie była pani wina.No bo oczywiście, no myślę,że sobie zdajemy sprawę, że imszybciej przyjedzie taka mama, tymjest lepiej.Ale czy to coś zmienidzisiaj w tej sytuacji, w którejona jest?No nie za bardzo.Więc myślę, że to takiejeszcze pytanie, jakie mi przychodzi dogłowy, z którym można, możnaby się było rozprawiać.

No mogą na przykład pytaćteż pacjenci, ale jak to możliwe,prawda?Przecież ja tak zdrowo żyłam,nie piłam alkoholu, aktywna, zawsze biegałam,prawda?I nagle mnie to mnieto spotyka.

No i znowu.No nie umiemy przewidzieć, kiedytakie sytuacje się zdarzą.Oczywiście bardzo dobrze, że paniw ten sposób żyła.Niektórzy z nas mają pewnepredyspozycje.Możemy też wytłumaczyć, że nowotworyto są po prostu biorą sięz tego, że jedna komórkanagle wymyka nam się spod kontroli. Noi nie mamy często nato wpływu.Natomiast znowu robimy call toaction, czyli bardzo dobrze, że zostałoto wykryte na dość wczesnymetapie.Jeżeli jest taka sytuacja izajmijmy się teraz...Chciałabym teraz pani pomóc iomówić na przykład dalsze kroki.Prawda?Czyli też takie wsparcie, żejednak ten pacjent nie zawinił tutaj.Tylko że właśnie dobrze, żetutaj już jest w tym momencie,prawda?

Tak.I też tak sobie myślę,że jeżeli nawet tych pytań naprzykład zacznie się pojawiać zadużo i zacznie się znowu: ileczasu mi zostało, co jateraz zrobię, prawda?To wtedy warto cały czasjeszcze bardziej takiego pacjenta kierować nato, żeby mówić, co dalejbędziemy robić, żeby on nie zostawałw tym takim biadoleniu, żebyśmyszli do przodu i przesuwali siędo tego summary and strategy,tak?Żeby można było z nimto omówić.No bo jeżeli będziemy skoncentrowanina tych pytaniach- W takie błędnekoło się zamknie.To będzie błędne koło.

Mam też takie przemyślenie potej naszej teraz krótkiej rozmowie, żechyba warto zbierać sobie tepytania, żeby samemu dać sobie teżczas może na przemyślenie tego,bo chyba nie da się wszystkichtych pytań przewidzieć.Zawsze się coś pojawi, conas może jakoś zaskoczyć.

Tak.Ale z drugiej strony możemymieć takie przygotowane mniej więcej parętakich zdań i je poprostu powtarzać.Bo jak państwo- W miaręuniwersalne.Tak, żeby były uniwersalne, boone się okazują uniwersalne, jak taksię je bardziej przeanalizuje, tookaże się, że niezależnie od pytaniamniej więcej zachowujemy się taksamo.

Trochę robią to politycy.Jakbyśmy ich podsłuchiwali, może niepodsłuchiwali, podpatrywali.Ja w ogóle to bardzopolecam.Jak czasem potrafią z najtrudniejszychpytań wyjść obronną ręką i trochępacjenci, jeżeli zadają takie niewygodnepytania w kontekście tej niepomyślnej informacji,to myślę, że tutaj teżwłaśnie na tym się trzeba, trzebawzorować.

Zastanawiam się jeszcze, czy jakieśpytanie pominęliśmy, czy jeszcze można bybyło coś....

To ja przypomnę, że tojest ten moment, kiedy możecie wykorzystaćto, że w studiu mamyeksperta od komunikacji medycznej.Jeśli macie jakieś przemyślenia, wątpliwości,może chcecie się czymś podzielić, toprzelejcie to na czat ipostaramy się o tym podyskutować, znaleźć

jakieś odpowiedzi.To ja może w międzyczasiejeszcze zapytam, bo zastanawiam się, kiedytak dużo informacji przekazujemy pacjentom,jak sprawdzić, czy oni to zrozumieli?Bo ja mam takie wrażenie,że czasami jak zapytamy, czy tojest zrozumiałe, to pacjent kiwagłową też w takiej dezorientacji.Ale czy możemy jakoś wzgrabny sposób utwierdzić się w tym,że wszystko zostało przez niegoprzyjęte?

Mhm.Można używać tutaj takich komunikatówbardziej nakierowanych na siebie, czyli: czywszystko, czy, czy w dobry--czy przekazałam panu w jasny sposób,czy ma Pan jeszcze domnie jakieś pytania?Czy chciałby Pan, abym żebymcoś jeszcze wyjaśniła?To bardziej w ten sposób.

Czyli takie upewnianie się.

Tak, upewnianie się.

Czy wie pan, co będziepan dalej mógł zrobić?Bo niektórzy zalecają, żeby pacjentpowtórzył.Przy przekazaniu niepomyślnej informacji, jeżelipoprosimy pacjenta, żeby powtórzył i powie:no tak, mam zawał, toznowu będzie musiał przez to wszystkoprzejść.I też mam wrażenie, żeto powtarzanie, zwłaszcza jeżeli mamy takichpacjentów już starszych, to niedo końca jest...Tak jakby jest bardzo czasochłonne.Do tego zmierzam, więc raczejtakie sprawdzenie tu i teraz.Czy pan wie, dokąd mapan zadzwonić?Czy wie pan teraz, dokądpójść?Czy wszystkie informacje były dlapana zrozumiałe?Czy chciałby pan, żebym jeszczecoś wyjaśniła?Na przykład, tak?

Właśnie to, co pani doktorpowiedziała, mam wrażenie, że czasami pytającpacjenta, prosząc, żeby powtórzył, toon może to odebrać jako takiewątpienie, czy my go uważamyza inteligentną osobę, czy może jakośźle odbieramy?Aczkolwiek są takie głosy, któremówią, żeby właśnie pacjent to powtarzał.

Ja właśnie jestem tutaj, stojęna stanowisku, że właśnie tak dokładniemógłby się poczuć pacjent, tak?

Zresztą my też bardzo częstodajemy nasze zalecenia na piśmie, więcto też jakby jest- Takiepoczucie bezpieczeństwa, że można do tegowrócić.

Dokładnie.

Myślę, że bardzo ważne jestna koniec, czy jeszcze mogę jakośpanu pomóc, tak?Wiem, że to jest dzisiajbardzo trudny dzień dla pana.Gdybym jeszcze mogła jakoś pomóc,to proszę dać znać, prawda?

A tak się zastanawiam, czymożemy jasno określić, gdzie są jakieśgranice pomocy, które możemy wtakiej sytuacji zaproponować.Bo wydaje mi się, żepacjent często może zapytać, czy mogęwziąć numer telefonu, że wrazie wątpliwości mogę o coś dopytać,czy gdzie mogę złapać paniądoktor, pana doktora, czy jak postawićtak zdrowo te granice, żebyteż nie stracić tej relacji zpacjentem?

Tak.

Znaczy myślę, że dawanie numerutelefonu jest kwestią indywidualną.Ja raczej staram się unikaćtakich sytuacji.To znaczy jakby służbowy telefonto jest telefon służbowy, natomiast prywatnyraczej no nie, nie jestemzwolenniczką, żeby go dawać pacjentom.Natomiast znam też lekarzy, którzynie mają z tym problemu iwolą mieć kontakt z pacjentamii na bieżąco wyjaśniać wątpliwości.Bardzo dużo ginekologów na przykładw ten sposób działa, że jeżelipacjentki czują się źle, tomają kontakt do nich i gdzieśtam rozwiewają te wątpliwości.I myślę, że tutaj należypozostawić to kwestii lekarza.Jeżeli on uważa, że chceten telefon dawać, to jak najbardziej. Natomiastto, że my nie chcemydawać, też nie jest niczym złymi możemy po prostu pacjentowipowiedzieć, że to proszę do mniedzwonić.Tutaj jest ten telefon służbowy,bo może być tak, że pacjentwcale nie oczekuje tego prywatnego,tylko gdzieś jakiś kontakt do nasjest mu potrzebny.No i teraz znowu, jeżelito jest, jeżeli my jesteśmy lekarzemna oddziale, to ten kontaktma codziennie i później ten kontaktna oddziale będzie miał przezsekretariat na przykład albo do pokojulekarskiego, jeżeli to będzie pacjentna oddziale tym neonatologicznym na przykładmama, no to ona znowubędzie miała kontakt z lekarzem, aw przychodni, no to teżraczej rzadko się zdarza, żeby pacjenciod nas potrzebowali tych telefonów.Gdzieś idą dalej, konsultują się,przychodzą potem z wynikami badań.No i też raczej niespotkałam się, żeby onkolodzy swoim pacjentomteż na wizytach dawali.Więc no myślę, że raczejjest to w mniejszości, to dawanietelefonów i może po prostudobrze tę ścieżkę pacjentowi wyznaczyć, żebyon mógł dalej nią podążać.

Tak też mi się wydaje,że jeśli damy ten numer telefonu,to poniekąd też ponosimy takąodpowiedzialność co jeśli pacjent zadzwoni, mynie odbierzemy, a to będziecoś ważnego?Ja chyba miałbym taką obawę,że już troszkę, troszkę biorę tąodpowiedzialność za to, co się,co się stanie.To jest pierwsza rzecz, aprzez telefon my nie bardzo jesteśmyw stanie aż tak dobrzezdiagnozować pacjenta.Poza tym to już bybyła konsultacja wtedy.To już by była konsultacja.

I nie wiem, jakie Państwomacie doświadczenia, ale ja mam takie,że moi koledzy koleżanki częstojuż trzata porady, czyli już naMessengerze albo na WhatsAppie wysyłajązdjęcia albo opisują objawy.No i to jest dlamnie rzeczywiście trudne, bo wydaje się,że to jest takie prostei zwykła wymiana wiadomości już jestpewnego rodzaju poradą.Pamiętajmy, że każdą poradę, którąudzielamy nawet koleżance czy koledze, zwłaszczaniezwiązanemu z medycyną, no toon do tych zaleceń może sięzastosować.I rzeczywiście myślę, że tojest bardzo ryzykowne, jeżeli chodzi okontekst prawny, to rzeczywiście możnamieć takie poczucie.

No a druga kwestia jesttaka, że są pacjenci, którzy będąnas atakować w weekend, wnocy o północy i przekraczać tegranice.No i co wtedy?Będziemy ich blokować?Także lepiej zawczasu zadbać oswoją higienę.Pomyśleć o swoich granicach.Chyba gdzie ja mam tegranice?I też nie bać sięsłuchajcie państwo ich chronić.

No tak, w końcu jeślimy sami sobie też nie pomożemyw pewnych sytuacjach, to niebędziemy w stanie pomagać innym, jeślinie zadbamy o siebie.

Dokładnie.A też praca przy przekazywaniutych niepomyślnych informacji jest rzeczywiście trudna.I te protokoły, i protokółSPIKES, o którym dzisiaj, który byłbohaterem dzisiejszego naszego spotkania, towłaśnie jest po to, żeby zapobiegaćteż wypaleniu zawodowemu, czyli dziękitemu, że korzystamy z tego narzędziabezpiecznie, że robimy to profesjonalnie,że te emocje, zobaczcie państwo, niechowamy ich w sobie ipacjent ich nie chowa w sobie,tylko te emocje się nampojawiają.To jest właśnie też mechanizmochronny dla nas i myślę, żewarto z tego korzystać.

Pojawił nam się slajd.Slajd taki już kończący, podsumowującyteż to, o czym dzisiaj tutajrozmawialiśmy, czyli o trudnych tematach,ale o pozytywnym narzędziu, jakim jestprotokół SPIKES.I podsumowując ten protokół macietutaj Państwo wymienione te wszystkie literki,ten akronim.Pamiętajcie o tych osobach bliskich.Czy limit ustawiamy?Chyba nie.No w zależności.No wiadomo, że pół osiedlanie zaprosimy, ale jeżeli ktoś zosób bliskich jest i pacjentwyraża zgodę, to jak najbardziej zaprośmy.Pamiętajmy, żeby pytać, zanim przekażemytę trudną informację.Chciałabym Państwa przekonać do tego,żeby używać strzału.I to nie musi byćbardzo długa formułka.Może być to zwykłe niestety.Spróbujmy robić ciszę i patrzeć,co pacjent nam pokaże.A po ciszy zajmijmy się,przekażmy, przekażemy informację.Potem będzie cisza.Zajmijmy się emocjami.To jest oczywiście największe wyzwanie,ale jedno z najważniejszych kwestii, myślę.No i zacznijmy rozmawiać zpacjentem wtedy, kiedy pacjent jest nato gotowy i albo onnam pokaże, że jest gotowy, albomy możemy zapytać, czy moglibyśmyprzejść do omówienia dalszych kroków.

Pojawiło się pytanie.Super!

Pani Daria pyta, jak reagować,jeśli pacjent z niepomyślnym rozpoznaniem, wktórym nie mamy zbyt wielumożliwości leczenia oprócz leczenia paliatywnego, zaczynarozmowę o medycynie alternatywnej, niekonwencjonalnej?

No, myślę, że w tymprzypadku trzeba by było znowu byćprawdziwym tak i powiedzieć, żeno ta medycyna nie mamy nato badań i nie możemyjej zarekomendować jako takiej, która rzeczywiścieprzyniesie jakieś skutki.Drugie pytanie jest takie, żejeżeli mamy pacjenta, który ma byćleczony paliatywnie, czy ta medycynaalternatywna mu zaszkodzi?Bo to jest pytanie takie,że jeżeli chce, my nie mamymu już nic do zaoferowaniai on będzie korzystał z tychmetod alternatywnych, my tego jemunie zabronimy.Jedyne, co możemy powiedzieć, żeone nie, nie znamy ich skuteczności,one wydają się nieskuteczne, natomiastpacjent ma prawo z nich korzystaći do samego końca, żetak powiem, walczyć.Jeśli chodzi o tę medycynęalternatywną, ona wygrywa w moim przekonaniuwłaśnie tym, że jest skoncentrowanagłównie na rozmowie z pacjentem. I omawianiutych emocji, uczuć i odawaniu nadziei.I myślę, że dlatego cieszysię takim powodzeniem właśnie w takichmomentach, kiedy jest już bardzoźle.

Pojawiło się jeszcze jedno pytanie,bardzo długie, więc postaram się powolije przeczytać.

Pan Szymon przytoczył sytuację: czyw przypadku przekazywania informacji o śmiercipacjenta, szczególnie przez telefon członkowirodziny, który wcześniej był poinformowany ojego skrajnie złym rokowaniu, możnatę informację o śmierci przekazać używającsłowa odszedł, odeszła, czy raczejnie powinniśmy w ogóle używać takichokreśleń?Słyszałem kiedyś relację córki pacjentki,która była wręcz wzruszona, że lekarzużył takiego określenia zamiast zmarła.

Myślę, że to jest bardzodobre.Odszedł, nie ma go już

z nami, prawda?Pytanie bardzo fajne, bardzo-- teżdziękuję za poprzednie też, ale toteż ciekawą sytuację porusza, dlatego,że po pierwsze pytanie o przekazywanieprzez telefon.

Ja wiem, że może byćtaka sytuacja, że tę informację trzebaprzekazać.Generalnie starajmy się takie informacjeprzekazywać face to face, jeżeli jestto możliwe.Jeżeli jest to niemożliwe, tonadal przez telefon używajmy protokołu spikes.

I to, co bym jeszczedodała do tego, że zanim powiemy,że odszedł i jak będziemymówić niestety, to możemy powiedzieć niestety,mimo naszych starań albo nie,zrobiliśmy wszystko, co w naszej mocy,ale niestety tata odszedł, albotaty nie ma już z nami.I to jest myślę, żeważne, żeby pokazywać też, że myi tutaj specjalnie liczba mnoga,bo to jest też takie rozkładanietrochę odpowiedzialności na cały zespół,bo często w takich sytuacjach taksię dzieje.Ale warto powiedzieć właśnie wten sposób i też zrobić ciszę.To przez telefon jest teżtrudne- Bo my nie wiemy, cosię dzieje za tym telefonem,prawda?Więc, więc tak myślę, żeto bardzo dobry pomysł.

A czy ewentualnie możemy zaprosićprzez telefon, żeby ktoś do nasprzyszedł?Możemy, tak.Możemy powiedzieć, że na przykładstan taty się pogorszył i zapraszamy,tak?Albo że...

Tylko mi się wydaje, żeczasami to jest tak, bo tosą takie informacje pewnie przeztelefon, że ktoś na przykład jestz innego miasta i jakmy nie powiemy o tej śmierci,to ta osoba musi przecieżprzyjechać, odebrać rzeczy- Podpisać dokumenty.No właśnie, więc wydaje misię, że na przykład jak tutajmieliśmy osobę, która jest anestezjologiem,no to też po prostu ktośleży miesiącami na przykład naOIOM-ie i nagle się okazuje, żeto jest ten dzień, tak?No więc może wtedy, jeżelibyłaby taka sytuacja, gdzie my jużznamy tę osobę jakiś czas,to warto zrobić troszkę większy wstęp.No jak wiemy, tata leżału nas już sześć miesięcy, prawda?W ostatnim czasie trochę siępogorszył stan taty.Wczoraj tam podłączyliśmy jakieś tamleki, w ten sposób, czyli troszkęomówić wcześniej, no i późniejznowu mamy niestety, mimo naszych starań-Czyli wracamy do schematu- Dokładnie.Który omawialiśmy.I czy mogę pani jakośw czymś pomóc?Jak najbardziej.

No, jeżeli musimy zaprosić rodzinę,żeby przyjechała, odebrała rzeczy, to teżbardzo dobrze jest już wytłumaczyćgdzie, do kogo?Do pani z sekretariatu iwydaje mi się, że to teżby było dobre, żeby powiedzieć,że się spotkamy z tą osobą.To znaczy, no bo jakoni, bo jest takie ryzyko-- przekazaliśmyprzez telefon, jest nam niewygodniez tym, gdzieś może schodzimy zdyżuru też albo nie wiem,idziemy na jakiś zabieg.Więc jeżeli byłaby taka możliwośćzorganizowania w ten sposób, że potemjesteśmy w stanie jeszcze faceto face powiedzieć jest nam bardzoprzykro, tak?To, to by było dobre.

Pan Szymon jeszcze uzupełnił swojepytanie, dlaczego pytał?Pytał, ponieważ kiedyś słyszał, żeużywanie takich sformułowań nie jest wskazane,bo może zostać źle zinterpretowane,że tata odszedł jako tata wyszedłz oddziału, a nie umarł.

I myślę, że myślę, żetak.Jeżeli chodzi o to słowonie, nie byłabym aż taka drobiazgowai nawet jeżeli źle zrozumie,to my się zorientujemy po reakcji.No bo albo mama powie,że, a no to co?Odszedł czy wyszedł, tak?Z oddziału i będziemy moglito- Czyli trzeba być czujnym tui teraz skoncentrowanym.Tak, bo myślę, że toznaczy wcześniej może ktoś z państwamieć takie poczucie, że wcześniejmówiliśmy zawał, zmarł, tam zawał, rak,prawda?Ale przy tym zgonie totak samo jak mamy, że nastąpiłzgon albo nie żyje.To są takie już, notakie odszedł.Nie widzę w tym niczłego.Można spróbować i zobaczyć, jakiebędą tego efekty.

Właśnie też mam takie przemyślenie,że na początku może się wydawać,że to jest bardzo dużoinformacji, natomiast trzeba próbować, bo zapierwszym razem nie wyjdzie.I może to być trochęprzytłaczające, ale za każdym kolejnym razemkażdy z nas troszkę elastyczniesobie dostosuje ten protokół, jak paniwspominała, do swoich potrzeb, doswoich emocji, swojej wrażliwości.Tak i też myślę, żeto wdrożenie, że jakby takie sztywnetrzymanie się tego krok pokroku, oczywiście to tak wypada, żebytak było, też może byćtrudne.A wdrażanie tej ciszy, jakiegośtakiego zauważenia emocji po trochu dotego, co robię teraz- Małymikrokami i obserwacja tego myślę, żepowoli to jest trochę, tojest tak jak z jazdą samochodem,trochę z tym protokołem spikes.Tylko że my tutaj pracujemyna takim żywym organizmie, prawda?I myślę, że ta ciszato niestety, to już są takiesytuacje, które dużo zmienią.

Przypomnę, że to jest ostatnimoment, kiedy jeszcze można skorzystać znaszej eksperckiej wiedzy w postaciPani doktor Justyny Tymińskiej.Także jeśli coś w Waszychgłowach jeszcze się pojawia, możecie toteraz przelać na czat.Postaramy się, aby jeszcze znaleźć-Nato odpowiedzi.

A ja tak jeszcze wrócęna chwilę do języka, który jestchyba bardzo ważny w tejkomunikacji.Czy według pani doktor sąjakieś takie jeszcze słowa, na którepowinniśmy właśnie uważać, których lepiejnie używać albo czymś zastąpić wjakichś konkretnych sytuacjach?

Mówiliśmy już wszystko będzie dobrze,to tak, ale jest taki, takaciekawa konstrukcja, której warto bybyło unikać tak, ale.To nie jest może strictezwiązane z dzisiejszym tematem, ale jestto taka konstrukcja zdania, któramoże prowadzić do konfliktów i teżnieporozumień.Bo jeżeli mówimy tak, mówimy,pokazujemy, że zgadzamy się.Tak, rzeczywiście ma pan rację,ale to oznacza, że my sięde facto nie zgadzamy.Taki dysonans się, prawda?Tworzy się taki dysonans ito jest bardzo częste w różnegorodzaju konfliktach i to wartounikać tego komunikatu, tak, ale nietylko na tej płaszczyźnie zawodowej,ale też i w domach.I myślę, że tego bymunikała, bo tak mam wrażenie, żejeżeli chodzi o spikes, tomyśmy większość, większość poruszyli.Natomiast tak, ale jest bardzopowszechne.Jak sobie tak poprzyglądamy sobie,co na co dzień mówimy, tomyślę, że, że też namsię wymyka.

Mi tak przychodzi jeszcze dogłowy z takiej działki, którą sampowiedzmy, bardziej się zajmuje położnictwai ginekologii, gdzie żeby z perspektywymamy nie mówić, że tojest płód, tylko raczej zwracać się,jako że to jest dziecko,prawda?Że ta mama też inaczejwtedy to będzie odbierała, że myteż patrzymy na nią jakna tą mamę.Nawet przekazywanie tych różnychsytuacji.Myślę, że to jest bardzoważne.

Może być dzidziuś, może byćimię.Bardzo chętnie, jeżeli rodzice mielitylko to czasami w ferworze, jakbył przedwczesny poród albo niemają i dzidziuś będzie bardzo, bardzodobre.Tutaj też w przypadku neonatologiii ginekologii ważne może być to,żeby wspierać tych rodziców, aleteż przenosić odpowiedzialność, bo wyobraźmy sobietakie dziecko, które się rodziw ciężkim stanie trochę na dziecko,to znaczy zobaczymy, jak dzidziuśsobie będzie radził.Albo dzisiaj dzidziuś, czy tamZosia ładnie zjadła.Bardzo się cieszymy, prawda?Państwo tutaj wspieracie.Czyli to nie, że rodzicesą winni, nie oni coś złegozrobili.Ale też, że dziecko walczy.No bo tak to jest,prawda?Czyli mamy dziecko, które walczyi pokazujemy, że no my robimyteż wszystko, ale...Tak, ale, prawda?A z drugiej strony mamypacjenta, który właśnie jest indywidualny znowu,prawda?I tu znowu możemy wrócićdo tego, co mówiliśmy.To zależy od tego, jakzareaguje na leczenie.Znam przypadki takie, ale znamteż takie.I takie.

Chyba też zamienianie takich negatywnychkomunikatów na bardziej pozytywne.Czyli że widzę, że chciałobyPani, żeby było dobrze, prawda?Takie też to wyrażenie miedzyinnymi- A dobrze, że Pani tutajjest, bo jak pani donas przychodzi, to Zosia ewidentnie lepiejje na przykład, prawda?Właśnie docenienie trochę pacjenta.

Docenienie to w ogóle jestcoś, co moim zdaniem powinno byćczęściej w naszych gabinetach, dlatego,że no pacjenci w ogóle rzadkosiebie nawzajem doceniamy.Więc jeżeli taki pacjent usłyszyod pana doktora, że cieszę się,że pan tutaj zredukował masęciała- Którego szanuje albo którą szanuje-Którego szanuje, bo wbrew pozoromjednak pacjenci nas szanują i wbrewtemu, co chcemy trochę czasamiuważać, to, to docenienie.Cieszę się, że pan sięszczepi, prawda?To wszystko są rzeczy, któreusłyszane od lekarza moim zdaniem naprawdępotrafią zdziałać cuda.

Tak, czyli te drobne rzeczy.A naprawdę tak jak panidoktor podsumowała, czynią cuda.Dużo padło informacji, ale to,co niezwykle cieszy, było więcej praktykii tego, co uważam, jestnajcenniejsze, czyli tego spojrzenia praktyka nateorię, przepuszczenie przez pryzmat własnychdoświadczeń wielu informacji.Mam taką nadzieję, że takomunikacja, szczególnie w przekazywaniu niepołykniętych informacji,nie będzie już jawiła sięjako taki twardy orzech, ale będziepoczątkiem pewnego procesu ćwiczenia, próbowania,właśnie przemycania tych drobnych sformułowań, drobnychgestów, wskazówek do swojej codziennejpraktyki.

Może jeszcze takie jedno zdaniepodsumowania, jakieś rady, wskazówki od panidoktor na koniec?

Przede wszystkim zachęcam Państwa dotego, żebyście stosowali ten protokół Spikew swojej praktyce i poprostu zdobywali własne doświadczenia.I wierzę głęboko, że tedoświadczenia będą tylko i wyłącznie pozytywne.

To już padło wcześniej, żeSpike w zasadzie jest potrzebny wmedycynie, ale przydaje się teżw innych dziedzinach życia.I myślę, że to jestpiękne zwieńczenie tego naszego dzisiejszego spotkaniaw kontekście jeszcze zbliżających sięświąt i Nowego Roku, że możemy,chociażby ćwiczyć ten protokół przynaszych rozmowach, przy różnych okazjach.

A korzystając właśnie z okazji,chciałbym w imieniu całego Remedium podziękowaćWam za to, że przezten cały rok byliście z namii zaprosić Was z nadzieją,że będziemy dalej kontynuować wspólną podróżna kolejne wydarzenia, kolejne spotkania,które przed nami już niebawem.Dzisiaj naszą ekspertką była panidoktor Justyna Tymińska.Bardzo dziękujemy.

Ja bardzo dziękuję za zaproszeniei przyłączam się oczywiście do życzeń.

Dziękujemy jeszcze raz za to,że byliście z nami.Życzymy Wam wszystkiego dobrego wzbliżającym się Nowym Roku i oczywiściedo zobaczenia na Remedium.