Trójkąt Bermudzki systemu ochrony zdrowia. Czy dobra współpraca pomiędzy POZ, SOR, a oddziałem jest możliwa?

Dzień dobry, ja nazywam sięMarcin Rajmas, jestem lekarzem iredaktorem naczelnym portalu Remedium.Tak dla przypomnienia, oprócz webinarutakiego jak ten u nas naplatformie możecie znaleźć wiele materiałówedukacyjnych, publikacji ze świata medycyny, czyteż chociażby mapę wynagrodzeń.Pewnego rodzaju ciekawostką jest to,że od kilku dni funkcjonuje naszaaplikacja mobilna, którą możecie pobraćze sklepu AppStore lub też zesklepu Google Play.A jeżeli nie dołączyliście jeszczedo naszej społeczności w mediach społecznościowych,to zachęcam.To jest bardzo dobry moment,aby polubić nas chociażby na Facebookuczy też zaobserwować na Instagramie.

Po tym wstępie chciałbym przejśćdo tematu dzisiejszej dyskusji.Nazwaliśmy tą dyskusję nieco przekornietrójkątem bermudzkim.Z racji tego, że mamywrażenie, że pacjent w tym systemieochrony zdrowia może czasami sięzgubić, a w zależności od tego,z jakim lekarzem rozmawia ina jakim można powiedzieć fotelu, ten,ten lekarz siedzi.Te wersje wydarzeń w pewiensposób zmieniają się właśnie w zależnościod miejsca siedzenia.O tym, jak naprawdę jesti jak współpraca pomiędzy poszczególnymi jednostkamisystemu ochrony zdrowia powinna wyglądać,porozmawiam z moimi dzisiejszymi gośćmi.I tak pani doktor AgataKulkowska-Gaj, specjalistka chorób wewnętrznych, lekarka POZreprezentująca właśnie podstawową opiekę zdrowotną.Jednak z uwagi na posiadanąspecjalizację pani doktor ma też doświadczeniezarówno jeżeli chodzi o oddziałszpitalny, jak również SOR.Następnym gościem jest pani drRenata Florek-Szymańska, specjalistka chirurgii ogólnej, specjalistkachirurgii naczyniowej, flebolog i specjalistkamedycyny estetycznej.Pani doktor będzie w tejdyskusji reprezentować punkt widzenia oddziału szpitalnego,aczkolwiek z tego, co wiemrównież SOR pani doktor jest równieżbardzo bliski.Ostatnim gościem jest pan drSzymon Michniewicz, specjalista medycyny ratunkowej ianestezjologii.Pan doktor reprezentuje w tejdyskusji szpitalny oddział ratunkowy.Jednak jak rozumiem z doświadczeniatakże tutaj oddział szpitalny, prawdopodobnie jeżelichodzi o IT jest Panubardzo bliski.Tak.

Dobrze, zanim przejdziemy do dyskusji,jest jedna bardzo ważna informacja toto, że do studia możnasię dodzwonić i bardzo serdecznie zachęcamyWas do tego, abyście braliczynny udział w naszej dyskusji.Po prostu wykonali do nastelefon.Tak naprawdę będziemy Was wpuszczaćna linie.Mam nadzieję na każdym etapiedyskusji, tak aby to był poprostu czynny udział z Waszejstrony.Oczywiście czat także działa imożecie się z nami komunikować właśniew ten sposób i zadawaćpytania właśnie skierowane do, do naszychprelegentów, do lekarzy, którzy biorąudział w dyskusji także poprzez tęformę.Aczkolwiek bardzo serdecznie zachęcam Wasdo wykonywania telefonów.

I tak chciałbym zacząć odtego, jak wyglądają poszczególne jednostki, wktórych Państwo pracują.Moje pytanie ma taką podstawę,że mam wrażenie, że w tychdyskusjach między lekarzami i wtym odsyłaniu często pomiędzy poszczególnymi jednostkami,lekarze się po prostu nierozumieją, nie rozumieją specyfiki podstawowej opiekizdrowotnej, jak wygląda praca wszpitalu, czy też z czym wiążesię praca na szpitalnym oddzialeratunkowym.Także chciałbym, żebyśmy sobie właśnietą dyskusję zaczęli od nakreślenia tegotak naprawdę, gdzie państwo pracują,jak wygląda rola w systemie ochrony

zdrowia poszczególnych jednostek, no ipo prostu, jakie są zadania tychjednostek.Więc tutaj bardzo bym prosiłpanią doktor, zacznijmy po prostu odpodstawowej opieki zdrowotnej.I tutaj proszę o wypowiedź.W mojej opinii podstawowa opiekazdrowotna jest jakby centrum przynajmniej ambulatoryjnejopieki medycznej nad pacjentami.Zajmujemy się osobami nie tylkow chorobie, ale też w zdrowiu.Robimy bilanse, szczepienia, kierujemy pacjentówna leczenie rehabilitacyjne, do sanatoriów, diagnozujemy,rozpoznajemy i leczymy również choroby,które pozostają w zakresie możliwości lekarzyrodzinnych.Także to nie jest tylkoopieka nad osobą chorą, ale teżnad jego rodziną i nadzdrowymi.Tak?Także jest to bardzo szerokie,bardzo dużo obowiązków lekarze rodzinni mająprzez to, że opiekują sięnie tylko chorymi.My tych chorych jakby triażujemyw pewien sposób.Tych, którzy wymagają hospitalizacji, kierujemydo szpitali, tych, których możemy leczyćambulatoryjnie, leczymy tych, których jakbywymagają innej opieki.Również tą opiekę zapewniamy, tak?Tak wygląda mniej więcej systempodstawowej opieki zdrowotnej, jak sama nazwawskazuje, jest podstawą systemu.Podstawą systemu.

Dobrze, to spróbujmy nakreślić wtakim razie, gdzie w tym wszystkimznajduje się oddział szpitalny ito lecznictwo właśnie szpitalne, pani doktor.W mojej ocenie lecznictwo szpitalnewłaśnie jest sercem całego systemu opiekizdrowotnej, ponieważ to tutaj trafiapacjent, nie tylko pacjent planowy, którywymaga leczenia szpitalnego, ale takżezwłaszcza pacjent w stanie zagrożenia zdrowialub życia.I on wymaga tej najpilniejszej,najbardziej doraźnej potrzeby zabezpieczenia jego potrzebzdrowotnych, zabezpieczenia jego stanu.Do tego wszystkiego potrzebny jestcały sztab ludzi i najczęściej jestto personel, który pracuje wobszarze segregacji tych pacjentów, czyli popularniew SOR-ze, ale także biorąw tym udział przedstawiciele i lekarze. Innychoddziałów szpitalnych.I teraz tutaj jest naszarola, aby po wstępnym zdiagnozowaniu tegopacjenta ustalić dalszą propozycję niezbędnejdiagnostyki, leczenia, ewentualne kwalifikacje do leczeniaoperacyjnego, jeżeli pacjent tego wymaga.Przygotować tego pacjenta do operacji,zoperować go.To mówię jako chirurg, anastępnie przeprowadzić przez cały okres okołooperacyjny,tak aby ten pacjent wdobrostanie mógł być wypisany ze szpitalai mógł być przekazany dalejw opiekę ambulatoryjnej opieki specjalistycznej, atakże do lekarza rodzinnego, którydalej będzie prowadził jego leczenie rozpoczętejuż w szpitalu i ustalonedalej.Dotyczy to zwłaszcza pacjentów internistycznych,którzy najczęściej będą wymagali długotrwałej, czasemdożywotniej terapii różnymi lekami, wzależności od rozpoznania, od wskazań.Mogą to być na przykładleki przeciwkrzepliwe czy też leki stosowanew leczeniu nadciśnienia tętniczego czy-czyinnych chorób.I tutaj pacjent trafia wręce swojego lekarza, który go znai który będzie tę opiekękontynuował.

Panie doktorze, jeżeli chodzi oSOR.Kilka słów na ten temat.Panie wójcie, nie zdradzę chybatajemnicy, że drugi raz odpowiadamy nato pytanie, ale mówię toze specjalnego powodu, ponieważ za pierwszymrazem, jak w czasie próbyrozmawialiśmy o tym i testując naszemiejsce na tej sali, rozmawiali--odpowiadaliśmy na to pytanie, wydawało misię, że wiem, co chcępowiedzieć, ale tak jak posłuchałem jedneji drugiej pani doktor iwcześniej pana pytania dotyczącego tego, jakwidzimy miejsce tych obszarów systemu,które reprezentujemy i tutaj chciałbym rzeczywiściebyć głównie reprezentantem oddziałów, oddziałówratunkowych.To padło z pana słówjedno bardzo ważne zdanie i późniejw tym, jak przedstawiał panjedną i drugą panią doktor, żewłaściwie jest to miejsce-- oddziałratunkowy jest miejscem, które jest prawiekażdemu znane.Każdy szpitalnik prawie nie matakiej możliwości, żeby nie pojawił sięchociaż raz w ciągu swojejkariery w oddziale ratunkowym.Każdy lekarz POZ-u prawie niema takiej możliwości, żeby chociaż jednegoswojego pacjenta nie wysłał dotego działu ratunkowego.Też w wypowiedziach pań doktorówpadły też zdania, które świadczą otym, że właściwie ta nomenklaturamedycyny ratunkowej jest obecna wszędzie.Pani doktor mówi o triażowaniupacjentów w POZ-cie.Pani doktor też mówi osegregacji w oddziale ratunkowym pacjentów, aczkolwiekchciałbym, żebyśmy myśleli o tymdość szerzej, bo ja dość we

mnie się budzi dość dużysprzeciw, jak mówimy tylko o tym,że oddział ratunkowy segreguje pacjentów.Ten zakres naszych działań jestjako medyków ratunkowych dużo, dużo szerszy,czy wszystkich innych lekarzy funkcjonującychw obszarze oddziału ratunkowego.I to, co powiem, tojest jakby moja wizja, bo to,czym zajmuje się oddział ratunkowy,każdy z nas może sobie przeczytaćwpisując w Google szpitalny oddziałratunkowy zadania i role.Pojawi się rozporządzenie o szpitalnymoddziale ratunkowym i tam jest napisane,że jest to miejsce, wktórym leczymy pacjentów w stanie bezpośredniegozagrożenia zdrowia i życia.I cała lista tych choróbczy stanów chorób klinicznych, którymi powinniśmysię zajmować jako medycy ratunkowi.Życie pokazuje zupełnie coś innego.Z panią doktor rozmawialiśmy chwilęwcześniej, że tych pacjentów, którzy spełniająto kryterium, jakkolwiek by rozumiećtą definicję, jest tak naprawdę niewielu.I dla mnie myślenie ooddziale ratunkowym jako miejscu zajmującym siętylko i wyłącznie stanami bezpośredniegozagrożenia zdrowia i życia jest pewnegorodzaju ślepą uliczką, ślepą uliczką,która prowadzi do dużej frustracji ludzipracujących tam, ale także mającychkontakt z oddziałem ratunkowym.Jest to chyba nie centrumsystemu.To też powtórzę to zdaniez pierwszej mojej wypowiedzi, ale miejsce,które jest, stanowi taki węzeł,połączenie czy port komunikacyjny, hub komunikacyjnymiędzy tym, co się dziejena poziomie przedszpitalnym i tym, cosię dzieje wewnątrz szpitala.To jest miejsce, gdzie zapadająte krytyczne decyzje do tego, czyten pacjent trafi do wnętrza,będzie leczony dalej wewnątrz szpitala, czyz powrotem wróci do AOS-u,czyli ambulatoryjnej opieki specjalistycznej, czy zajmiesię nim lekarz podstawowej opiekizdrowotnej.

Jest też tak, że nieczujemy-- ja nie czuję się jakośszczególnie wyróżniony, jakoś tak ważny,ponieważ w tym systemie każdy elementjest istotny i ten pacjentnie będzie czuł się bezpiecznie, jeżelikażdy z tych elementów będziemiał-miał deficyty, a na razie tensystem ma ogromne deficyty ichyba to, to odczuwamy, że mypracując w tych miejscach, japrzynajmniej w oddziale ratunkowym z różnychpowodów nie do końca czujęsię bezpiecznie.Dużo ważnych zdań myślę, żena samym początku tej-tej dyskusji.Także bardzo dziękuję za tewypowiedzi.Nie wiem, czy panie chcąjeszcze jakoś skomentować, że tak powiem,to, co tutaj padło, jeżelichodzi, no właśnie, że tak powiem,definicje definicjami, prawda?Aczkolwiek no życie pokazuje, żemożna powiedzieć, no, nie jest totakie oczywiste, jak powinny wyglądaćte case'y, z którymi spotykamy sięw jednostkach, które państwo reprezentują.

Mam wrażenie, że też nawiązującdo tego, co pan powiedział, jeżelichodzi o te problemy ochronyzdrowia i problemy z organizacji, problemyz personelem, tak?Z ilością tego personelu.Ma to też znaczenie ibudzi to pewnego rodzaju frustrację pomiędzywłaśnie we współpracy, prawda, pomiędzynami, jak tutaj siedzimy.No i właśnie zastanawiam się,jak państwa zdaniem powinna wyglądać właśnieta modelowa współpraca pomiędzy, pomiędzyjednostkami, czego my byśmy od siebienawzajem chcieli, żeby ta współpracapo prostu miała sens i żebyśmysię wszyscy dobrze z niąz nią czuli, prawda?Tak jak przychodzi pacjent dopodstawowej opieki zdrowotnej, który wymaga skierowaniado szpitala czy też naszpitalny oddział ratunkowy.No właśnie, jak to wszystkopowinno być zorganizowane, żeby, żeby topo prostu miało sens iżeby kolejne etapy czy też osoby,które spotkały się z tympacjentem, po prostu czuły się ztym dobrze i po prostumiały też zapewnione wszystkie informacje, chociażbyz podstawowej opieki zdrowotnej.Jak to pani doktor widzi?

Ja tutaj odniosę się troszkędo wypowiedzi pani doktor.Pani doktor przedstawiła taką idealnąsytuację, kiedy pacjent jest zaopiekowany, wtym miejscu-Zoperowany, wyprowadzony na tiptop i odesłany do podstawowej opiekizdrowotnej.Natomiast życie swoje.Więc my jako lekarze podstawowejopieki zdrowotnej, czego byśmy oczekiwali, jeślichodzi o oddziały i tehospitalizacje?To wypisywania pacjentów nadających siędo wypisu, bo niestety nie raz,nie dwa zdarza nam siępacjent, który został wypisany z oddziału.On się nie nadaje dowypisu, ponieważ jest wypisany w stanienie lepszym niż został skierowany.To jest jedna, jedna rzecz.Druga rzecz jest taka jeśliwypisujemy pacjentów z oddziału, my jakolekarze POZ oczekujemy, że jednaklekarz wypisujący poświęci pięć minut pacjentowi.Ja już nie mówię, żejakieś tam godziny, bo wiadomo, żew oddziale jest bardzo dużopacjentów, bardzo dużo zajęcia.Operujecie, macie pewnie studentów.Generalnie jest to tak zwanykociokwik, kolokwialnie powiem, więc też ciężkojest znaleźć te pięć minutdla pacjenta, ale wyjaśnić rodzinie, chociażbytego pacjenta, jakie są zalecenia,bo często pacjenci przychodzą do nasz kartą informacyjną i mówią,ale co ja mam teraz zrobićz tym?Bo ja nie wiem.Pan doktor, pani doktor przynieśliwypis czy tam sekretarka dała wypis,albo w ogóle nie dostająwypisu, bo przyjdzie pocztą.

I my jako lekarze rodzinnimusimy przebrnąć przez te wszystkie zaleceniai też nie wiemy dokońca, czy my tłumaczymy te zaleceniapacjentowi tak, jak wy zakładaliścietak?I zadają nam pacjenci pytania,czy ja mam ten jak mamdługo brać ten lek?Czy to już jest nastałe?Ja mówię te pytania taknaprawdę należałoby zadać lekarzowi, który wypisujepacjenta, prawda?Natomiast to są przypadki zżycia wzięte, z codziennej naszej praktyki:więc jakby to i kompleksowośćzaopatrzenia pacjenta, czyli jak wypisujemy zoddziału, to wypisujemy na przykładz położnictwa, co Państwa akurat niedotyczy, natomiast nam się zdarzajako lekarzom POZ'u, że pacjentka pocięciu cesarskim wypisana do domui z hasłem lekarz rodziny wypiszeopiekę.Nie.Kompleksowość opieki zakłada to, żeten lekarz, który się zajmuje położnicą,również wypisze zwolnienie na opiekędla męża, bo to on badapacjentkę, która tej opieki wymaga.I tego, jakby to sątakie podstawy, których my byśmy oczekiwaliod oddziałów tak?We współpracy kulturalnej.

Pani doktor, słowo komentarza.Na pewno pani doktor masłuszną rację.Ja tutaj chciałabym pozwolić sobie,że wyciągnę jeszcze jeden atut naswoją obronę.

Ten atut to cztery latapracy w POZ.Oprócz specjalizacji zabiegowych, które udałomi się zrealizować w oczekiwaniu namożliwość rozpoczęcia specjalizacji, pracowałam wprzeciągu tych wszystkich lat cztery lataw podstawowej opiece zdrowotnej.

Doskonale rozumiem, co pani doktorma na myśli i co panidoktor podziela.Dlatego mogę w tej chwilipowiedzieć o sobie, że staram sięwyjść naprzeciw pacjentowi i namiarę możliwości wypisać go w takisposób, aby ten pacjent wiedział,co dalej ma ze sobą robić.Czyli przede wszystkim to jestpacjent, który dostaje ode mnie receptę.Pacjent, który dostaje dokładne zaleceniaw karcie informacyjnej, ile razy dziennie,w jakiej dawce w miligramach,przez ile dni ma przyjmować danylek.To jest pacjent, który manapisane, kiedy dokładnie ma się zgłosićna kontrolę.To jest pacjent, który manapisane, w której dobie pooperacyjnej nie,za ile dni, tylko wktórej dobie pooperacyjnej należy zdjąć szwy.To jest pacjent, który dostajeskierowanie do poradni chirurgii ogólnej, ponieważchirurg ogólny zawsze może zdjąćszwy bez żadnego problemu i niemusi robić tego chirurg naczyniowyi pacjent taki zawsze ma możliwośćzadawania pytań.Także jego rodzina.Pacjent ma możliwość kontaktu.Ponieważ wiem o tym, jaktrudno później jest temu pacjentowi dostosowaćsię do realiów, które spotykajągo po powrocie po leczeniu operacyjnymdo domu.To jest chory, który niejest w pełni sprawny.To jest chory, który mado zmiany opatrunki bardzo często.To jest chory, który jestzagubiony w swojej nowej sytuacji zdrowotnej.I powiem szczerze, że wmoim oddziale moi koledzy równie podobniepodchodzą do tych wszystkich problemówpacjentów.I być może, że jajestem lekarzem starej daty, bo wsumie dwadzieścia trzy lata pracydoświadczenia w zawodzie swoje robią.Chciałabym, aby młode pokolenie równieżznajdywało czas dla tego pacjenta, aleniestety przytłacza nas nadmiar biurokracji,a przytłacza nas po prostu sytuacjataka, że mamy ogromne brakikadrowe w chirurgii.Nie zanosi się na to,że ta sytuacja się zmieni.Brakuje personelu, który mógłby zapewnićpacjentom należytą opiekę.Oprócz tego jeszcze musimy tychpacjentów zoperować.Musimy zlecić badania, musimy zlecićleki, musimy zamówić krew, musimy tąkrew przetoczyć.Jeżeli są takie potrzeby zdrowotnepacjentów.Musimy się tymi pacjentami całyczas opiekować, będąc w oddziale, będącw trakcie pracy, będąc nadyżurze, kiedy zostaje sam jeden chirurgi ma pod opieką naprzykład dwudziestu kilku pacjentów, trzydziestu, anawet więcej.W moim oddziale dyżury sąjednoosobowe, także ta nasza praca niestetybardzo nas frustruje i teżtak jak doktor kolega tutaj janie czuję się bezpiecznie pracując.

Mimo to staram się, żebyten pacjent był właściwie zaopiekowany iżeby te wszystkie informacje niezbędneodnośnie jego dalszego leczenia, żeby uzyskałw dniu wypisu.I dlatego zawsze ten pacjentma. Możliwość zadawania pytań, także rodzina pacjenta.Dodatkowo jeszcze u nas,nasza pielęgniarka opatrunkowa uczy rodziny zakładania,zmiany opatrunków.Chwile, pacjent jest poinformowany, jeżeliwymaga na przykład podawania leków przeciwkrzepliwych,na przykład w formie iniekcji.Jak takie zastrzyki wykonywać, żebymogła sobie rodzina dalej z tympacjentem poradzić, bo to jestniezbędne.Na to składa się całośćleczenia, a za leczenie szpitalne odpowiadalecz-- lekarz prowadzący.No tak, za leczenie szpitalne,natomiast za całą opiekę późniejszą najczęściejw praktyce lekarz POZu.Bo zanim pacjent- Staram sięjak najlepiej wywiązać.Pani doktor opisuje tak, takjak mówię, idealne podejście, tak jakto powinno być zawsze zrobionetak, że pacjent ma wytłumaczone, mapowiedziane.Natomiast no, życie swoje, praktykaswoje.

Jest jeszcze jedna strona tegomedalu.Chodzi o możliwości percepcji pacjenta.Nasi pacjenci są to pacjencizmiażdżycowani, są to pacjenci obciążeni wielochorobowością.Są to pacjenci, którzy bardzoczęsto nie są w stanie zaopiekowaćsię sami sobą.I jeżeli przy tej rozmowie,nawet najbardziej szczegółowej nie uczestniczy rodzina,to szansa na to, żepacjent z tej rozmowy, -zapamiętacoś, jest bardzo mała.Generalnie szacuje się, że okołotrzydziestu procent wiedzy przekazanej jest zapamiętanej.A jeżeli ten pacjent madodatkowo ograniczone możliwości poznawcze, tym trudniejjest z takim pacjentem rozmawiać.Absolutnie się zgadzam, dlatego jakbymoje zalecenie wobec rodzin, które mampod opieką, że pacjent, któryjest jakby ma zaburzenia poznawcze, żebyzawsze na wizytę przychodził zrodziną.Dlatego, że co z tego,że ja pacjentowi wytłumaczę wszystko?Napiszę nawet na kartce, coma zrobić, gdzie ma iść nabadania, jakie badania ma wykonać,jakie ma zalecenia.Sama pani doktor wie zpraktyki.On wyjdzie z gabinetu inie będzie nic wiedział.On tą kartkę zgubi, którąmu dałam, tak?A z rozmowy połowę niezapamięta.Więc jak nie ma rodziny,to jest kluczowa rzecz, jeśli chodzio obsługę pacjentów i woddziale, i w podstawowej opiece zdrowotnej.Obecność rodziny zaangażowanej w leczeniepacjenta.

My jesteśmy w łatwiejszej sytuacjijako lekarze rodzinni, ponieważ jakby najczęściejmamy całe rodziny pod opieką,więc mamy kontakt z tymi rodzinami.Możemy zadzwonić, mamy numery telefonów,mamy kontakty, więc o tyle tojest łatwiejsze.Natomiast czasami jakby wy macietrudniej o tyle, że tutaj jestczas wypisu, rodziny nie ma,jest mnóstwo rzeczy do zrobienia.I teraz chodzić, biegać, dzwonićpo rodzinie?No wyobrażam sobie, że tojest bardzo ciężko.Też przepracowałam kilka lat woddziale internistycznym, który na pewno niejest tak jakby pod, podwzględem prędkości działania to nie jestchirurgia, tak?To jest zawsze troszkę spokojniejszyoddział.Natomiast nie miałam czasu takiegoaż, żeby szukać rodziny ileś godzintak wydzwaniać i jeżeli tejrodziny nie ma przy wypisie, tojest potem bardzo ciężko.I ja to rozumiem doskonaletakże to, bo czasami nawet to,że się napisze na tymwypisie wszystko, to też nie pomaga.Trzeba jakby wytłumaczyć słownie ito najlepiej komuś, kogo zdolność percepcjijest odpowiednia, tak jak panidoktor powiedziała.Tak, niestety często tych rodzinnie ma przy pacjentach w chwiliwypisu.Zdarza się, że ci pacjencisą do domu przewożeni transportem medycznymi te rodziny nie mająpodczas hospitalizacji też specjalnie kontaktu znami.Wydaje im się, że pacjenttrafił do szpitala po to, żebygo wyleczyć całkowicie z czegoś.Nie ma takiej możliwości, żebywiększość chorób całkowicie wyleczyć.Przykładowa miażdżyca czy też powikłaniacukrzycy, czy też choroby internistyczne przewlekłe,takie jak POChP, jak nadciśnienietętnicze, są to choroby, które będątemu pacjentowi towarzyszyć do końcażycia i pacjent będzie musiał sięz nimi zmagać.Nie ma możliwości zdjąć niektórychchorób z pacjenta i położyć ichobok, tak jak ja tłumaczę,bo staram się mówić do pacjentajęzykiem prostym i jasnym, zrozumiałym.Niestety, jeżeli ten pacjent jestsam, on jest w takim stresie,również w stresie przy wypisie,że tutaj zgadzamy się, on niewielerozumie z tego całego wykładu,nawet przystępnym językiem przekazanego i dalejnie wie, co z tymzrobić.Stąd te może nieporozu-- nieporozumieniebądź niezrozumienie, lekarzy rodzinnych, booni wierzą pacjentowi, który donich przychodzi.To pacjent im mówi, żenic mu nie powiedziano, że nieuzyskał żadnych informacji, że dostałkartę informacyjną.My sobie zdajemy sprawę ztego, że to nie zawsze jestdo końca tak, dlatego, żemy wiemy, co pacjenci jakby mówiąpóźniej, panie doktorze, na izbieprzyjęć, na SOR-ze, a my wiemy,jak bardzo to jest prawdalub nie, tak?Że doktor mnie nie widział,nie zbadał, dał mi skierowanie, żadnychbadań mi nie zrobił, wogóle nic.I ja przyszedłem na SOR,bo mnie nie chce przyjąć.To jest- Tutaj życzeniowa korektaby się należała.Tak na to co mówipacjent, a na to co wydarzyłosię w rzeczywistości.I są pacjenci, którzy celowowprowadzają kolejnych lekarzy w błąd.Mi się zdarza na przykładw trakcie przyjmowania pacjentów w poradninaczyniowej gdzieś podstępnie uzyskać odnich informację, że oni już odwiedzająkolejnego specjalistę, bo nie chcąwierzyć, że tamtych poprzednich dwóch postawiło

rozpoznanie inne niż im sięwydaje.Więc naprawdę trzeba mieć wtym-Emm, taki filtr wyostrzony na to,co mówi pacjent.No również ten biedny człowiek,który jest zmiażdżycowany, który ma ograniczonemożliwości poznawcze, trudniej jemu funkcjonowaćz tym wszystkim.Często jest sam, często jestpozbawiony rodziny.Ogromna ilość pacjentów mieszka samo--samych, są to, są to osobysamotne i są to osoby,które funkcjonują, ale wymagają opieki rodziny.I te rodziny nie zawszemają czas dla tych pacjentów.Stąd może to zagubienie ichw sytuacji zdrowotnej wydaje się byćjeszcze bardziej spotęgowane.Ale zgodzi się Pani- Jasię może włączę na sekundkędobra?Po prostu nie mają wsparciarodzinnego.Tak.Generalnie rzecz biorąc trochę poszłoto w inną stronę niż planowałem.Na samym początku tutaj panidoktor odniosła się do oddziału szpitalnegoi do tego, czego paniby wymagała od- Oczekiwała, może wymagała-Tak, oczekiwała od oddziału szpitalnegodla lepszej współpracy między tymi tymijednostkami.No można powiedzieć trochę takodbijając piłeczkę to, jak pani doktorwłaśnie, czego pani potrzebuje odlekarza pierwszego kontaktu?Jak powinno wyglądać, jaki pacjentpowinien do Pani na oddział przyjść,żeby, że tak powiem, todla Pani miało sens i rzeczywiściebyło to no sensownym, żetak powiem, rozwiązaniem jeżeli chodzi otak system.Jeśli chodzi o oddział chirurgiinaczyń, pacjent musi być wyselekcjonowany, czylito musi być pacjent, któryo ile nie jest w staniezagrożenia zdrowia lub życia, trafido poradni specjalistycznej.I dobrze by było, gdybywcześniej lekarz rodzinny przynajmniej temu pacjentowizbadał tętno.

Ja byłabym bardzo wdzięczna, gdybypacjent, który przychodzi i mówi niemogę, nie mogę chodzić, bomnie boli noga.A gdzie ta noga boli?No z tyłu, tutaj odpośladka ciągnie wzdłuż nogi i niemogę chodzić.Żeby ten pacjent był zbadanyi żeby miał zdefiniowane, określone, gdziew miejscach typowych jest wyczuwalnetętno.Ja bym była usatysfakcjonowana wtedy,ponieważ wiedziałabym, że ten pacjent odrazu trafiłby do neurologa, mającna uwadze, że są to klasyczneobjawy rwy kulszowej, co częstosię potwierdza, że nie wymaga onw ogóle interwencji ze stronychirurga naczyniowego.Trudniej jest mi wypowiadać sięnatomiast na temat pacjentów internistycznych, ponieważmoje doświadczenie w tym zakresiejest nikłe.Jak to mówią, właśnie wszystkozależy od tego, z której stronychirurg czyta EKG, czy odwróconedo góry nogami, czy nie odwrócone,to tak samo przeczyta tosamo.Więc emm mając na uwadze,że ten pacjent byłby może takz jakąś wstępną diagnostyką takżeskierowany do poradni naczyniowej, chociażby gdybybyła możliwość wykonania badań USG,czego niestety lekarz rodzinny nie zawszemoże zlecić.No to jest bardzo przykrasytuacja, ponieważ skróciłby się okres diagnostykitego pacjenta.Przychodzi pacjent, nie jest onz objawami krytycznego niedokrwienia, nie maobjawów zakrzepicy żylnej, ale istniejąwskazania do tego, żeby rozszerzyć uniego diagnostykę obrazową i czasoczekiwania na tę diagnostykę.Biorąc pod uwagę jeszcze czasoczekiwania na poradę w poradni naczyniowej,który wynosi kilka miesięcy.W najlepszym razie oczywiście.Dokładnie, no zapisy w tejchwili do poradni naczyniowej są jużna nowy rok, w naszymszpitalu.Więc tutaj zobaczmy ile tenpacjent traci czasu i jeszcze będziemusiał dodatkowo poczekać te kilkatygodni, żeby wykonać to badanie USGDoppler.Oczywiście cały czas mówimy tutajo pacjencie, który nie jest wstanie zagrożenia, np.Utraty kończyny albo nie maobjawów zakrzepicy żylnej.To by nam bardzo ułatwiłopracę.Tak szczerze mówiąc.

To, co wyniosłem z tejdyskusji między paniami, to proszę, żetak powiem, spróbuję to podsumowaći proszę powiedzieć, czy że takpowiem, dobrze wszystko zrozumiałem.Jeżeli chodzi o współpracę międzyoddziałem a między lekarzem pierwszego kontaktu,to dla pani doktor, jeżelichodzi o POZ, no pewnego rodzajubolączką i największym problemem, którypani tutaj zgłosiła, jest to zagospodarowaniepacjenta po wizycie w szpitalui odpowiednie poinformowanie go o tym,że tak powiem, co zostałowykonane, w jaki sposób on powinienbyć dalej leczony, jak wyglądająjego zalecenia, czy on je dobrzezrozumiał, prawda?Natomiast z drugiej strony, jeżelichodzi o oddział szpitalny, prawda, ipacjenta, którego dostajecie z podstawowejopieki zdrowotnej, to jednak odpowiednie jegoprzygotowanie do tej wizyty wszpitalu, odpowiednia diagnostyka, która w ramachoczywiście podstawowej opieki zdrowotnej itego, co jesteśmy w stanie wPOZ-cie wykonać ta diagnostyka jestwykonana i że tak powiem, przekazaniemożna powiedzieć tego kompletu informacjido oddziału szpitalnego.Czy to jest, czy dobrzeto zrozumiałem?Czy coś tutaj jeszcze trzebadodać?Ja bym tu jeszcze chciaładodać.Pani doktor poruszyła tutaj ważnąrzecz, jeśli chodzi o badanie tętna.Ja uważam, że to generalniejest dobra praktyka badać pacjentów, anie wysyłać pacjenta na podstawie,że tak powiem-- no w sumieto nie wiem czego, boja miałam sytuację taką, nawiązała panidoktor do rwy kulszowej zmojego POZ-u case, że tak powiem,kiedy pacjent w dobie teleporadzadzwonił do mnie z objawami rwykulszowej.Nie lubię leczyć bólów przeztelefon, więc zaprosiłam pacjenta do-Przychodni.I co się okazało?Rwa kulszowa się okazała byćzatorem tętnicy udowej, tak?I pacjent pojechał- Dokładnie.Na naczyniówkę, w tym samymdniu wrócił do mnie z kwiatami,że mu uratowałam nogę, alegdybym go poleczyła przez telefon, niebadając go, to by sięskończyło co najmniej utratą nogi, anie wiem, czy i życia,tak?Więc ja ze swojej praktykimogę powiedzieć, że każdemu pacjentowi, któryprzychodzi, już nie mówię ocukrzykach, tak?Którym jeszcze dodatkowo robię badaniepod kątem rozwoju polineuropatii cukrzycowej, tak?Natomiast każdemu badam tętno idokumentuję, bo to jest coś, cozmienia się w czasie upacjentów, którzy tutaj w populacji starzejącejsię.A poza tym no, wyłapujejuż na samym starcie pacjentów, którzyprawdopodobnie będą wymagali konsultacji chirurganaczyniowego.I teraz nawiążę teraz dodiagnostyki w podstawowej opiece zdrowotnej.Teraz mamy opiekę koordynowaną.Nie wszystkie jednostki weszły dotej opieki koordynowanej.Te tylko, które jakby zgłosiłychęć i akces.Nasza jednostka jest w tejopiece koordynowanej i my teraz dysponujemymożliwością skierowania pacjenta na USGDoppler, więc to w zależności odkolejki trwa, u nas odtrzech, cztery tygodnie pacjent czeka natakie badanie i ja pozbadaniu pacjenta na przykład braku stwierdzeniubraku tętna gdzieś na obwodzieu pacjenta bez cech niedokrwienia, czylibez blednięcia kończyny dolnej czybez jakby schłodzenia i bólu.Wysyłam pacjenta na Dopplera wramach tej diagnostyki i pacjent wracai już wiem, czy muszęzadzwonić na naczyniówkę i pacjenta szybciutkoprzekazać, czy on może pójśćw ramach jakby AOS'u na spokojniedo chirurga.I to jest świetna rzecz.Uważam, że opieka koordynowana jestto jedna z najlepszych rzeczy wostatnim czasie, która jakby dotknęłalekarzy rodzinnych.Uważam, że to jest fantastycznerozwiązanie, odciążające AOS'y i myślę, żew przyszłości jak to siębędzie rozwijało i większość jednostek przystąpido tego, to odciąży równieżoddziały szpitalne, bo często oddziały szpitalnesą, tak myślę przynajmniej, zarzucanepacjentami do diagnostyki.Zresztą to pan doktor zSORu wie doskonale o tym, boSOR jakby zamiast być centrumopieki doraźnej i nad pacjentami wstanie zagrożenia życia, stał sięw pewnym momencie centrum diagnostyki choróbinternistycznych.Przynajmniej z mojego punktu widzenia.Jeżeli przyjąć jego podstawową definicjęzapisaną w rozporządzeniu.To takie jest niby zadanie.Natomiast wydaje mi się, żeSOR też służy trochę do diagnozowaniatych pacjentów- Pacjentów, tych czerwonychflag.Oczywiście- Natomiast nie przewlekłych.

Panie doktorze, rozmawialiśmy i totak, no pacjent ja na przykładczasami dyżurując w SORze takczytam skierowanie pacjenta do oddziału itrochę mi jest no przykro,wstyd, nie wiem, trudno powiedzieć takza takie skierowanie.Jeżeli pacjent na przykład mado diagnostyki skierowanie na oddział choróbwewnętrznych, hemoglobina dziesięć.Pytam pacjenta, no to cośbyło zrobione?Tak?No bo ta hemoglobina dziesięćto ani stan zagrożenia życia, anipacjent w ogóle nie wykazujefizykalnie objawów jakiejś nie wiem, dekompensacjikrążeniowo-oddechowej.No widać, że jest zaadaptowanyświetnie do tak niewielkiej niedokrwistości, natomiastnie ma nic zlecone, tak?Mówi, nie no ja dostałemskierowanie i to jest strasznie przykre,bo on trafi na SOR,musi być stażowany, musi być obejrzanyprzez lekarza, musi być odesłanydo lekarza rodzinnego.Takie rzeczy jak kolonoskopia, gastroskopia,USG, ferrytyna, wszelkiego rodzaju badania, którenam pomagają w diagnostyce niedokrwistości,są w zakresie lekarzy rodzinnych, więcno nie można obciążać jakbyoddziałów szpitalnych taką diagnostyką, tak?Dlatego ta opieka koordynowana wmojej opinii odciąży w czasie iSORy, i-i oddziały.Mogę, panie Macieju, czy coś?Bo za chwilę mi cośumknie.A pani doktor jednozdanie powiedziała- Bo zaczął pan odpytania dotyczącego pewnych oczekiwań wzajemnychpo, tych oddziałów POZ, te oddziały,jak rozumiem, w SORze my<span data-href="209

jesteśmy i mamy jedną i drugąstronę.I tak naprawdę funkcjonujemy troszkętak, jak oddział szpitalny, no bopobyt w SORze jest hospitalizacją,ale trochę też komunikujemy się zlekarzami oddziałów, oddziałów szpitalnych.Więc pani doktor jedną bardzoważną rzecz powiedziała, która nie chciałem,żeby mi umknęła, ja chciałem,żeby tutaj wybrzmiała dobrze, bo takomunikacja, to, co powiedziała panidoktor, że dzwoni pani na chirurgięnaczyniową, jeżeli ma pani pacjenta.Tak.To jest coś, co właściwienie wiem, czy to jest mojetylko doświadczenie.Jako powszechne zachowanie nie istnieje,bo pacjent dostaje na kartce napisaneniej bądź tryb jakiegoś trafienia,w jakim powinien trafić do szpitala.Rozpoznanie takie choćby nawet hemoglobinadziesięć i poza tym tam niema nic więcej.Najczęściej.

Gdyby lekarz rodzinny, nie chcącjakby nic wrzucać jako kamyka do-doogródka lekarzy rodzinnych, bo tonie jest tak, że nikt tegonie robi.Zdarza mi się tak, żeczasami odbieram telefon, ale to najczęściejrelacje czysto i wyłącznie koleżeńskie,od kolegi, który jest lekarzem rodzinnym,mówi: Szymon, mam takiego pacjenta,wysyłam ci go, bo zdiagnozowałem toalbo Nie wiem, co mujest, a wygląda po prostu-po prostuźle.Wiem o nim to, toi to.Mam takie o nim informacje,bo nie wiem, czy był jeszczew Twoim szpitalu, więc ten,ta komunikacja bardzo, bardzo pomaga, aleteż powoduje nawiązywać, alsopojawia się informacja zwrotna do lekarzarodzinnego- Bo jeżeli ja dostajęinformację, ktoś do mnie zadzwoni, cośzdiagnozuje, to zazwyczaj biorę telefoni oddzwaniam do tego lekarza rodzinnego.To jest bardzo ważny takifeedback, bo my się uczymy wzajemnie,tak?Ten feedback jest po to,że miałeś rację- To było to,co podejrzewałeś.Nie miałeś racji.Wyszło zupełnie coś innego.Pacjent został w szpitalu albosłuchaj, odsyłam go do ciebie.Zrobiłem mu taki panel badańi według mnie to jest takajednostka chorobowa, albo poszukaj jeszczegdzieś w tym miejscu.I on wraca wtedy do-dolekarza rodzinnego.

Więc ja nie-nie bronię sięw oddziale ratunkowym przed diagnozowaniem pacjentów.Natomiast nie to było moimzamierzeniem, jakby- Natomiast musimy zdawać sobiesprawę z jednej rzeczy, żepomimo tego, że każdy oddział ratunkowyjest częścią złożonego systemu, jakimjest system Państwowego Ratownictwa Medycznego.Już nawet jest kilka ładnychzdań o bezpieczeństwie narodowym napisane-napisanych. tokogokolwiek, jak rozmawiam z kolegamialbo jeżeli tutaj by ktokolwiek-- znalazłsię lekarz z innego oddziałuratunkowego, to on pracuje w zupełnieinnym środowisku niż ja.Ten kontekst lokalny jest takistotny, że te oddziały ratunkowe siębardzo od siebie różnią, pomimotego, że teoretycznie zadania powinniśmy miećdokładnie takie same.Panie doktorze ma doświadczenia zoddziału ratunkowego, w którym trafiają pacjencize skierowaniami do oddziałów.Ja mam szczęście pracować wdziale ratunkowym, gdzie nie trafiają pacjencize skierowaniami do oddziałów.

Zajmujemy się tak naprawdę pacjentami,którzy zostają przetransportowani przez zespół ratownictwamedycznego bądź trafiają do szpitalabez skierowania, bądź pacjent zeskierowaniem trafia w ręce podopiekę lekarza oddziału, który jest, a-adresatem tego skierowania i uznaje,że słuchaj, dzwoni do mnie, kontaktujesię ze mną oraz moimkolegą Szymon.To jest pacjent, który niemoże być w izbie przyjęć.On jest-- nie nadaje siędo tego.Albo to nie jest mojachoroba.On wymaga leczenia szpitalnego, alejest na tyle w złej formie,złym stanie, że zajmij sięnim, bo tam coś się więcejdzieje niż tylko to, cojest napisane na, na skierowaniu.Także ta komunikacja ze sobąjeżeli, jeżeli wychodzi poza papier.Budowanie tych relacji jest strasznieistotne.Ono bardzo pomaga i tworzyto.Z jednej strony my sięrozumiemy, rozmawiamy ze sobą i zupełniewtedy inaczej siebie nawzajem traktujemy.W naszych jeszcze wcześniejszych rozmowachpadło słowo zwykłe, takie, które zapominamyżyczliwość.Życzliwość, dosłownie.Taka zwykła życzliwość.Takie proste słowo, a którerozwiązuje wiele, wiele problemów.Czyli czy to, co czasamirozmawiam z osobami, z lekarzami, którymipracuję inwestowanie w relacje.Tak, to jest coś, coja zawsze podkreślam, że te relacjena poziomie lokalnym, tak?Szpitala, województwa czy też powiatu,tak?Żeby lekarze się znali, rozmawialize sobą, spotykali się nawet pozajakby-- poza szpitalem, poza przychodnią,gdzie będą mogli porozmawiać nawet natematy służbowe, ale będą sięznali.Będziesz-- będziemy znać swoje twarze,będziemy znać głosy, tak?Nie tylko komunikowali się skierowaniem:niedokrwistość.Dziękuję.Wszystko.

Ja akurat taką praktykę stosujęjuż jeśli chodzi o komunikację papierową,że czego uczę studentów również,że jak piszecie skierowanie, napiszcie cozbadaliście, tak?Dlaczego tego pacjenta kierujecie?Takim-- mam malutką epikryzę zawszepiszę, przy czym jak się udajeto załączam badania.Teraz odkryłam w moim systemie,że się da załączyć elektronicznie doskierowania badania, więc dopiero zrobiłamtakie, takie odkrycie, więc teraz towykorzystuję.Natomiast jeśli nie drukuje systemupacjentowi badania daję do ręki.Jeżeli jest to coś pilnego,to dzwonię na oddział.Mam to szczęście, że pracujęw podstawowej opiece zdrowotnej, która jednostkajest zlokalizowana w budynku szpitalaklinicznego.Jesteśmy jednostką co prawda zewnętrzną,ale współpracujemy z kliniką, przepraszam zKatedrą Medycyny Rodzinnej, której jestempracownikiem również.I dzięki temu, że jesteśmyw tym szpitalu klinicznym, mamy superpunkt.Mogę zadzwonić do każdego zoddziałów, zapowiedzieć koledze, że jest takia taki pacjent.Czy mam go w ogólekierować?Bo ja czasami dzwonię ipytam: Słuchaj, jest taki i takipacjent, czy, czy coś miporadzisz na szybko?Czy ja go mam wogóle kierować do Ciebie?Bo, no bo mam wątpliwości.Ja też mam akurat dokładniedwadzieścia trzy lata praktyki i teżmam momenty takie, że niewiem, czy ten pacjent na stoprocent muszę-- musi trafić naoddział.Mam wątpliwości, więc wolę sięporadzić kolegi z oddziału.On spojrzał innym spojrzeniem nato, co mu przekażę i albogo kieruje, mówi skieruj doSOR-u, skieruj do nas, my sięzajmiemy, albo nie zrób to,to i to i to iprzyślij na przykład za dwadni na planowo, tak?Uważam, że ta komunikacja jestniesamowicie ważna.Jest sto razy lepiej jestzadzwonić, porozmawiać, tak samo jak zno nie wiem, z hematologami.Czasami mam jakiś problem hematologicznyi też nie będę przecież pacjentawysyłała z jakimś, z jakimiśwątpliwościami do poradni hematologicznej, gdzie ontrafi za półtora roku.Ja dzwonię na oddział ipytam: Panie doktorze, przepraszam, że zawracamgłowę, tak?No bo to ja rozumiem,że każdy jest zapracowany, ale wolęzrobić to, zadzwonić, przedstawić badania,stan pacjenta, to co zbadałam izapytać.Ten pacjent wymaga pilnej diagnostyki,czy ja go mogę spokojnie narazie trzymać w POZ-cie przeznajbliższy rok, a Wy go zobaczycieza rok.I to jest bardzo fajnakomunikacja.Poznajemy się wszyscy i tojest z korzyścią dla nas idla pacjentów.

Ja bym to zjawisko nazwałanawet kulturą wzajemnych relacji między lekarzami,co jest bardzo ważne,żeby taka możliwość istniała, ponieważ każdyz nas, każdy lekarz wrazie wątpliwości ma prawo i obowiązekskonsultować się z innym lekarzemi niezależnie czy to będzie lekarzz zakresu jego specjalizacji, czyto będzie lekarz z innej specjalizacji,to prawo mamy, ponieważ celemtej komunikacji, tej kultury wzajemnego zrozumieniajest dobro pacjenta.I to właśnie dla pacjentamy powinniśmy umieć ze sobą rozmawiać,tak jak tutaj doktor kolegawspomniał w życzliwością, w życzliwości -wzajemnej współpracować.I to nie może byćtak, że, a nie chciało musię zbadać, wysłał na SORi tak dalej.Nie, to nie o tochodzi.Jeżeli inny lekarz wysłał pacjentana SOR, to znaczy, że miałjakieś przesłania, jakieś wątpliwości idlatego tego pacjenta tam właśnie skierował,a nie dlatego, że niechciało mu się czegoś zbadać, dotknąćtego, czy teżpo prostu nie wie, co znim robić.Albo pacjent po prostu jestnachalny, uważa, że choruje na cośinnego aniżeli lekarz u niegostwierdza, no.Mamy to prawo, korzystajmy zniego i szanujmy się wzajemnie.I myślę, że to jestbardzo, bardzo ważne.Ta życzliwość między nami lekarzami-To jest podstawa współpracy.Tak.Dokładnie.Także nazwałabym to zjawisko kulturąwzajemnych relacji.

Ja bym chciał jeszcze nawiązać,można powiedzieć, do wątku, który gdzieśtam się przewija, prawda?Życzliwość życzliwością, prawda?Powiedzieliśmy tutaj troszkę o tym,że istnieje coś takiego jak kontekstlokalny, prawda?Tutaj SOR jest zorganizowany wten sposób. Tu jest troszkę inaczej.Mamy gdzieś w tym wszystkimjeszcze ustawy, prawda?No i zapisy prawne, które,które regulują, można powiedzieć w pewiensposób to, w jaki sposóbmamy się między sobą komunikować, prawda?Aczkolwiek mam wrażenie, że nierazto po prostu nie działa.I chciałbym państwa poprosić owskazanie takich miejsc, prawda?Gdzie rzeczywiście przepisy sobie, prawda?A praktyka, która jest stosowanasobie i czy w ogóle jesteśmyw stanie zlokalizować takie rzeczy.Jeszcze nawiążę w tym momenciedo pytania z czatu, które, któresię, się pojawiło z racjitego, że też było nawiązanie właśniedo tych, do tych skierowań,prawda?Tutaj u pani doktor kierujemyna oddział, a u pana doktoranie kierujemy, tak?Czy na odwrót?Tak, w sensie, że jesttaka praktyka wśród, wśród lekarzy rodzinnych,że w kontekście skierowania naSOR jest ta informacja o skierowaniu-Tak naprawdę jest-- kontekst lokalny,jest o tyle ważny.Jakiś czas temu rzeczywiście doświadczaliśmydość dużą ilość skierowań do oddziałuratunkowego, realizowanych czy tworzonych, przezktórych autorami byli lekarze, lekarze rodzinni.Wynikało to z pewnej innejorganizacji, niż w tej chwili jesttego szpitala, który stanowi pewnegorodzaju centrum czy ten główny ośrodek,do którego kierują lekarze rodzinni.Natomiast no co do zasadyskierowanie do SORu wydaje mi się,skierowanie jako skierowanie pacjenta, takiepapierowe, proszę iść do oddziału ratunkowego,zdiagnozować się z jakiegoś tampowodu.Trochę w sprzeczności z samą,<span data

jakby samą ideą tego, tego miejsca.Ja sobie wyobrażam w tensposób, że jeżeli lekarz rodzinny badapacjenta czy lekarz AOS-u, czychoćby nawet chirurg naczyniowy, który maproblem z dostępem do diagnostykiobrazowej i wysuwa, postawia rozpoznanie, którerzeczywiście stawia pacjenta w takiejsytuacji, nie ma pan, pani czasuna to, żeby czekać tedwa, trzy miesiące na jakąś diagnostykę.Albo musimy dzisiaj sobie odpowiedziećna pytanie, czy to jest jednostkachorobowa, która wymaga dalszego postępowaniaszpitalnego, czy możemy się dalej, czymoże ten pacjent dalej byćpod opieką AOS-u, czy może wrócićdo lekarza rodzinnego?Jeżeli ta odpowiedź jest taka,że nie może czekać.No to właściwie są jakbydwie, dwie drogi.Tak sobie to wyobrażam.Ja wiem, że część moichkolegów, która mnie słucha, pewnie będziemiała inne zdanie na tentemat.Jeżeli to albo kontakt znumerem alarmowy jest sto dwanaście iten pacjent dociera zabrany zporadni z praktyki lekarza rodzinnego dooddziału ratunkowego, przetransportowany przez zespółratownictwa medycznego.I to się wydaje byćnajrozsądniejsza droga.Właściwie taka naturalna droga dotarciapacjenta do oddziału ratunkowego.Druga droga jest taka lekarzrodziny AOS-u.Bardzo rzadko mi się tozdarza.To jest moje tylko marzenie,żeby tak było.Wykonuję telefon i mówię, Szymon,mam takiego pacjenta, jeżeli się znam,a jeżeli nie, to paniedoktorze, mam takiego pacjenta, którego chcę,którego stwierdzam.Więc może nie będę angażowałsystemu ratownictwa medycznego.Może dotrzeć sam.Proszę ewentualnie spojrzeć na toi spróbować odpowiedzieć na moje, namoje pytanie.Bardzo rzadko się to zdarza,ale ja chciałbym, żeby to takwyglądało.Bądź po prostu dostaje toskierowanie do oddziału ratunkowego, w którymjest napisane- Zakrzepica żył kończynydolnej, głębokich kończyny dolnej i właściwietylko tyle.I pacjent mówi, że goboli noga i więcej nie wie.Trafia do triażysty, który zazwyczajprzyjmuje takiego pacjenta.I trzeci, i czwarta drogadostaje skierowanie choćby do oddziału chirurgiinaczyniowej, gdzie jest napisana zakrzepica,rozpoznanie, podejrzenie zakrzepicy żył głębokich kończynydolnej i trafia przez wprzypadku szpitala, w którym pracuje tądrogą, przez tą nieplanowaną izbęprzyjęć i tam chirurg pochyla sięnad tym pacjentem i stwierdzatak, to może być zakrzepica, zdiagnozujmy.Nie, to absolutnie nie jestzakrzepica.Może pan— odpowiedź dla autoraskierowania pojawia się.Szanowni państwo, muszę postawić tutajprzecinek z racji tego, że mamytelefon.

W związku z tym chciałbymten telefon przyjąć i bardzo bymprosił teraz o wpuszczenie tejosoby na wizję, która czeka.Halo, halo?Słyszymy się?Tak.Dzień dobry.Czy mnie również słychać?Słychać.Słychać.Dzień dobry.To bardzo byśmy prosili oprzedstawienie się, o imię i ewentualnieo etap kariery.O specjalizację, którą kolega wykonuje.No i o pytanie, prawdai o zabranie głosu w dyskusji.Oczywiście mam na imię Paweł,ja jestem lekarzem stażystą, więc widzętę dyskusję też troszeczkę zinnej perspektywy, bo martwi mnie trochętakie duże stawianie na relacjeindywidualne.To oczywiście jest bardzo fajniei bardzo dobrze działa, ale znaszej perspektywy ludzi, którzy jeszczetego nie robią, ale już niedługobędą mogli pojawić się wPOZ-cie, bardzo trudno jest opierać sięna tych relacjach, kiedy myich nie mamy.Państwo pracują już bardzo długo,zdążyli nawiązać relacje.To są być może jacyśznajomi ze studiów, którzy gdzieś tamw tym życiu zawodowym sięprzewijają.Pytanie brzmi, czy od rezydentapierwszego roku ktoś również odbierze telefon,prawda?I tutaj jak kolega Michałna czacie też pisał zazdroszczę posiadanianumeru, który ktoś odbiera.I to jest taki problem,który trochę, trochę mnie niepokoi, żeto wszystko jest bardzo dobrerozwiązanie i też chciałbym trafić dolekarza, który zadzwoni do swojegokolegi czy koleżanki i skieruje mniew odpowiednie miejsce.Ale czy powinniśmy na tymaż tak mocno polegać, czy teżnie czujemy być może, żeto jest troszeczkę przepalanie czasu lekarzaczasami, kiedy potencjalnie trzeba poczekaćna telefon, bo kiedy zadzwonimy dochirurga czy chirurżki, to onmoże akurat ma zabieg, będziemy musielipoczekać.Czy nie skolejkujemy tego zabardzo?Czy nie powinniśmy oczekiwać rozwiązaniasystemowego, które zdejmuje z nas ciężarrelacji?To może ja się- Świetnepytanie.Bardzo dziękujemy.Paweł, to myślę, że pozostańjeszcze na wizji.Gdyby, że tak powiem, byłajeszcze jakaś można powiedzieć dyskusja międzyWami.I bardzo proszę panią doktorw takim razie o odpowiedź- Jachciałam się tak odnieść dotego, co pan doktor powiedział.To nie jest tak, żeprzy każdym pacjencie będziemy te telefonywykonywać tak, że każdy pacjentbędzie konsultowany z oddziałem.To są wybrane przypadki, topo pierwsze.Rzadko się zdarzające tak naprawdę.Przecież nie codziennie to robimy.To jest jedna sprawa.Druga sprawa powiedział pan doktor,o jakby o tym, że jestrezydentem i jeszcze nie matych kontaktów.Ja muszę powiedzieć, że jaw obecnym miejscu pracy pracuję wNaOpolszczyźnie siedem lat.I jak zaczęłam tam pracę,też nie miałam żadnych kontaktów nawiązanychjeszcze, tak?Natomiast to mnie nie powstrzymywałoprzed tym, że zadzwonić do oddziału,przedstawić się, grzecznie powiedzieć, cozbadałam i co mnie niepokoi izapytać o radę kolegi, tak?Nie zawsze się uda dodzwonić.Zgadzam się z tym.Jak się nie uda dodzwonićto po prostu, jeżeli to jestpilny przypadek, wysyłam go zeskierowaniem do oddziału i już.Ale jeżeli na przykład mampacjenta, gdzie widzę zdjęcie klatki piersiowej,gdzie jest ewidentnie guz, dzwoniędo oddziału pulmonologii i ustalam dlaniego miejsce, dlatego, że tobędzie szybciej, niż jak pacjent pójdziesam gdzieś niezapowiedziany z tym,z tym zdjęciem.Będzie czekał, nie daj Bożeodbije się do jakiejś planowej izbyprzyjęć, będzie miał ustalone miejsceza trzy miesiące.No, dla takich pacjentów jednaktrzeba by było ten telefon wykonać,tak?W tej chwili dzięki, dzięki,dzięki— tylko jeszcze dodam, że tylkodzięki zmianom jakby w podstawowejopiece zdrowotnej możemy teraz już wykonaćtomograf klatki piersiowej, więc tojuż jest jakiś mniejszy problem.Natomiast no nawiązywanie właśnie taksię nawiązuje relacje dzwoniąc, przedstawiając się,rozmawiając od początku tak?Zawsze trafi pan doktor różnie,tak?Trafi pan doktor na lekarza,który z panem porozmawia, a trafipan na takiego lekarza, któryz panem nie porozmawia bądź jakbynie będzie pan godzien jakorezydent rozmawiać z doktorem specjalistą.Tacy też się zdarzają.To jest czynnik ludzki ilokalny, tak?Natomiast to jakby nie, niepowinno nas powstrzymywać przed próbami, tak?Dla dobra pacjentów i naszychrelacji wzajemnych.Oczywiście ja w żadnym wypadkunie chcę zanegować, że to jestniemożliwe i jakby zarzucić, że,że ta metoda jest zła.Bardziej chciałem zwrócić uwagę nato, że tu troszeczkę bardziej blokujenas system, prawda?Fajnie by było, gdyby tarelacja była dodatkiem, taką specjalnością, ato niejako system na nasto wymusza, prawda?I tak jak mówię, toabsolutnie nie miał być atak wkierunku pani doktor.Ja też- Ja tego taknie odbieram w ogóle.Miałem okazję kiedyś być skierowanydo specjalisty laryngologii właśnie, że takpowiem, bez takiego telefonu ito była chyba moja najgorsza wżyciu wizyta w szpitalu, mimoże tydzień później miałem tam zajęciai widziałem to z drugiejstrony, to wiem, że byłem potraktowanyw sposób troszeczkę może niewłaściwyi sprawa wyglądałaby dużo lepiej, gdybymój lekarz podstawowej opieki zdrowotnejsię skontaktował, przedstawił co zbadał, bowtedy ja jako pacjent, jeszczestudent medycyny dostałem kilka takich bardzomocnych dań od strony panidoktor.Co ja tu w ogólerobię?Ten lekarz pana w ogólenie zbadał, podczas gdy ja będącjuż na studiach wiedziałem, żeniestety ten lekarz w POZ-cie zbadałmnie tak naprawdę lepiej niżzostałem badany w szpitalu, łącznie zkonsultacją z koleżanką.I tu jakby brak tejrelacji wpłynął na to, że byłemźle potraktowany jako pacjent iz tej perspektywy jasne, świetnie, gdybyte relacje były.Tylko martwi mnie to zperspektywy kogoś, kto dopiero wkracza natę ścieżkę zawodową, że, żejakby jest ten ciężar na naszrzucany, prawda?Że my musimy się lubić,musimy budować relacje, a jeżeli namsię nie uda, mimo naszychnajszczerszych chęci, to, to ucierpi natym pacjent, prawda?Ja bym tak tego nieodbierała w ogóle.Tak, proszę bardzo.System jest niedoskonały.To jest pewne.Niezależnie od tego, czy jakmy zaczynaliśmy, bo to pewnie teżz dwadzieścia lat wstecz pracęzaczynaliśmy, czy jak pan doktor, któryz nami rozmawia w tlewyłącznie też zaczyna w tej chwilipracę.On był tak samo niedoskonaływtedy, jak i teraz.My podejmujemy się tego, żebędziemy w nim pracować.Mamy inne alternatywy, ale jeżelizostajemy w kraju, to rozumiem, żebierzemy na klatę niedoskonałości tego,tego systemu, nawet jeżeli z nimabsolutnie się nie zgadzamy iuważamy, że on powinien zupełnie inaczej,inaczej być skonstruowany.Twórcy tego systemu nie zaprojektowaligo tak, żeby był— to jestmoja opinia, nie wiem jaktych, co nas słuchają, czy panidoktor, czy prowadzącego, żeby onbył bezpieczny i czytelny dla pacjenta.Czasami rzeczywiście to, co panidoktor powiedziała.Nasza aktywność jest jedynym rozwiązaniem,żeby ten pacjent się nie pogubiłw tym systemie.Czy to wykonywane jest zpoziomu POZ-tu, oddziału szpitalnego czy oddziałuratunkowego.Czasami muszę zrobić coś więcej.Jasne, że ja mogę tylkonapisać skierowanie i uznać system jesttak skonstruowany.Proszę sobie radzić z tymsystemem.Ja swoją pracę na tymmomencie skończyłem i tak naprawdę zrobiłemwszystko, co do mnie, domnie należało.Tylko żeby ten pacjent byłrzeczywiście trafił tam, gdzie, gdzie chcemy,żeby jego ścieżka była takkrótka do uzyskania właściwej pomocy, jakto jest tylko możliwe, musimyczasami zrobić więcej i do tegonam są potrzebne te relacje.Byłoby super, gdyby one nierozwiązywały każdego problemu.Myślę, że do tego właśniepan doktor nawiązywał, prawda?Że tak powiem, powinna byćta podstawa, która zapewnia nam tądobrą komunikację w myśl rozumieniasystemu, prawda?Ale jeżeli jesteśmy w staniezrobić coś więcej, zadzwonić, to rzeczywiściejest to możliwe.Panie doktorze, bardzo dziękujemy za<span data-href="

udział i też zachęcam oczywiście kolejneosoby do, do kontaktu znami.Ja bym chciał jeszcze nawiązaćdo jednej rzeczy, o której wspomniałpan doktor, który akurat wprzykładzie zaprezentowanym był był pacjentem, prawda?Aczkolwiek sytuacja, w której takosobiście uważam, że sytuacja, w którejpacjent, który został źle skierowany,nawet w ramach jakiejś tam współpracymiędzy odpowiednimi jednostkami, jest odbiorcąjakichś negatywnych komunikatów i frustracji lekarza,no po prostu nie powinnamieć miejsca, niezależnie od tego, gdziesię spotykamy.I mam nadzieję, że państwosię ze mną zgodzą.

Wracając do tematu skierowań, któryprzez chwilę żeśmy opuścili.Na czacie pojawiło się pytanieodnośnie informacji dodatkowych w skierowaniu naSOR i czy w ogólelekarze SOR to czytają.Bo jeżeli mamy e-skierowanie, prawdato czy to co lekarz naprzykład rodzinny pisze tam, torzeczywiście do Was ta informacja dociera?I to było pytanie, którepojawiło się na czacie także-W przypadkue-skierowania.Mówimy o e-skierowaniu.Jak rozumiem trafiającego do oddziałuratunkowego.Taka prawidłowa ścieżka, która powinna,którą pacjent powinien przejść, to trafianajpierw w ręce reżysty, więcpierwszą informację o pacjencie dostaje niena podstawie tego, co jestnapisane, tylko na podstawie wywiadu, któryzebrał reżysta i ewentualnie przyznałwłaściwy priorytet, priorytet pacjentowi.Jeżeli kolejny jakby mój krokjest rzeczywiście zapoznanie się już, jeżelidotrę do pacjenta, zapoznanie sięz tym, co, co stanowi głównyproblem trafienia pacjenta.I wtedy szukam każdej możliwejinformacji.Bo najczęściej jest tak, żemamy mniej niż potrzebujemy.Rzadko kiedy jest tak, żemogę wybierać sobie z całego, zcałego mnóstwa źródeł informacji opacjencie, a zwłaszcza jeżeli to dotyczytego powodu bezpośredniego, którego danegodnia, w danej chwili on siępojawił w oddziale, w oddzialeratunkowym.Więc jeżeli, w tej chwilisystemy informatyczne szpitala dają, jeżeli pacjentmieszka gdzieś w okolicy szpitalai jest częstym gościem albo klientemtego szpitala, jakbyśmy chcieli pacjentemnazwać to, to ja mam bardzoduży dostęp do wielu informacjio tym pacjencie.Trudniej jest, jeżeli nigdy niebył hospitalizowany w szpitalu, w którympracuje albo z mieszka gdzieśdaleko.I to nie jest jakbyjego główny docelowy szpital, więc wtedykażda informacja poza dokumentacją papierową,którą ma ze sobą pacjent, takabezpośrednio od lekarza pierwszego stopnia.Czy tam e-skierowaniu docierają dopana doktora?

Dobrze, to ja jeszcze, żetak powiem, dalej troszkę drążąc tematskierowań i pytań z czatu,które, które się pojawiły.Jeżeli mamy daną jednostkę chorobowąi ona została stwierdzona, to, którąleczy dany oddział, tak, poco kierować pacjenta na SOR?I to jest pytanie, którepojawiło się na czacie i mamwrażenie, z racji też własnejpraktyki, że chodzi można powiedzieć oto, że na przykład kierujemypacjenta, wzywamy do pacjenta zespół ratownictwamedycznego i jeżeli już, takmówimy o lokalności, to na przykładw miejscu, w którym pracuję,jak przyjeżdża zespół ratownictwa medycznego, onwymaga skierowania ze wskazaniem oddziału,na który ja kieruję, na którykieruje Zespół ratownictwa medycznego wymagaskierowania.A nie powinien.Dokładnie tak jest, więc przypuszczam,że o to chodzi w tympytaniu.I też chciałbym, żeby sięPaństwo do tego, do tego odnieśli,prawda?Czy w ogóle słyszeliście otakiej praktyce?Mogę dwa zdania i jużprzestanę mówić.Proszę bardzo.Zależy od rozpoznania.Jeżeli trafi do pana doktorapacjent, u którego rozpoznano zespół wieńcowy,jest fala Pardee'go.Pacjent wymaga trafienia do ośrodka,który dysponuje pracownią hemodynamiki.Przyjeżdża zespół ratownictwa medycznego, zabieratego pacjenta to wtedy on jestjakby klientem, w przypadku organizacjitutaj SORu, jakby z zasady samej.Odnośnie lokalności, prawda?Jak wyślę pacjenta bez karetką,bez skierowania, zadzwoni do mnie lekarzze szpitala gdzie skierowanie, żebymwystawił jeszcze do tego pacjenta skierowanie.Nawet jeżeli tam jest ostryzespół wieńcowy z uniesieniem odcinka ST.Tak?Tak.I zupełnie nie mam pojęcia,po co mi jest to potrzebne.Też nie.To jest kolejna-- Nie znamodpowiedzi na to pytanie.Bo tak naprawdę kwestia protokołuwewnętrznego w miejscu, w którym pracuję.Jesteśmy tak zorganizowani, że tenpacjent ma mieć od drzwi docath labu do trafienia nastół tak krótką ścieżkę, jak tojest możliwe.Jeżeliby pan doktor zadzwonił, wysyłamdo Was pacjenta z zespołem wieńcowym,to my tą ścieżkę jeszczeskracamy, bo wiemy, że pacjent jedziei sprawdzamy, jakie ewentualne barierymożemy trafić po drodze.Zajęte stoły hemodynamiczne, zajęci kardiolodzy,niedostępne, nie wiem, kolejka ambulansów napodjeździe do oddziału ratunkowego ito ma wtedy sens, jeżeli tentelefon się natomiast skierowania zupełniedo niczego mi nie jest potrzebne,natomiast jeżeli to jest, niewiem, rozpoznanie zakrzepica.Przepraszam panie doktorze, że sięczepiamy zakrzepicy, ale to jest powiedzmy-Strasznie dużo tej zakrzepicy.Dzienność Dyskusji.I jest, jest zrobiony USGDoppler, jest rozpoznana zakrzepica.To wtedy ja nie widzępowodu, żebym ja miał zajmować się,odpowiadać na pytanie lekarza rodzinnego,co dalej z tą zakrzepicą?Bo to jest pytanie jużdo specjalisty chirurga określonej dziedziny klinicznej.

Dobrze, ja będę drążył jeszczeten temat, tej, tej współpracyi tego kontaktu, prawda?Bo idąc można powiedzieć dalej,za tym przykładem, który pan doktorpodał, to też zastanawiam się,czy na przykład lekarz POZ'u maprzestrzeń w ogóle do tego,żeby na przykład wykonywać takie telefonyi tak jak na przykładwysyłamy pacjenta z zespołem ratownictwa medycznego,to czy to mimo wszystkonie jest kwestia systemowa, żeby niewiem, zespół ratownictwa medycznego poinformował,że jedzie do tego szpitala, czyw ogóle został skierowany, prawda?Aniżeli, że doktor, który majeszcze, nie wiem, dwudziestu pacjentów przedgabinetem, którzy biją się owejście, żeby to on dzwonił iinformował o tym, że, żetaki pacjent jest, został skierowany na-Częściej jest tak, że dostajemy,ta prenotyfikacja, czyli informacja o transporciedo nas, zmierzaniu do oddziałuratunkowego pacjenta z określonym rozpoznaniem odbywasię albo przez zespół staramedycznego.To też jest jakaś, jakieśrozwiązanie, bądź rzeczywiście sam zespół ratownictwamedycznego kontaktuje się z namidrogą albo telefoniczną przez telefony komórkowe,które mają nasze wszystkie bądźdrogą, drogą radiową, że wiozą pacjentaz ostrym zespołem wieńcowym ito, że rzadko to jest lekarzrodzinny.Okej, to tak- Aleto jest protokół lokalny.

Podsumowując to, co tutajpadło, to Państwa zdaniem nie matutaj wyłomów, prawda?Bardzo ważne są relacje zlekarzami, którzy pracują na, można powiedzieć,na danym obszarze, prawda?I też możliwość, że takpowiem, dodzwonienia się w dany punkt.Jeżeli jest możliwość zbudowania sobietakich relacji, to jest to bardzoistotne i ułatwia po prostupracę.Aczkolwiek no dobrze byłoby, żebyrozwiązania systemowe gwarantowały nam bezpieczeństwo, coteż kilka razy tutaj padło,prawda?I można powiedzieć bezpieczną drogętego pacjenta, niezależnie od tego, ktojest po drugiej stronie ikto jest akurat na dyżurze, prawda?Czy ktoś, kogo lubimy, kogonie lubimy.

Tak, ja tutaj jeszcze nawiążędo tego telefonu, który mieliśmy, żeno współczuję rezydentom i młodymlekarzom wykonywania tych telefonów i niekiedyrozmów. Uwarunkowania lokalne z niektórymi tak,bo niektórzy niestety lekarze, no przykroto jest powiedzieć.Koledzy starsi doświadczeniem, starsi odrezydentów specjaliści niekiedy niestety odnoszą siębez zrozumienia do tych, dotych młodych lekarzy.Ja rozumiem takiego młodego człowieka,który dzwoni gdzieś, chciałby uzyskać jakąśpomoc i spotyka się noz niezbyt miłą reakcją lekarza- Raczejdrugi raz nie zadzwoni.Drugi raz nie zadzwoni, tak,ale to jest z niekorzyścią idla tego lekarza i dlapacjenta i źle świadczy o koledze,który ten telefon odbiera.I dla tego kolegi.I dla tego kolegi.I jeszcze odnosząc się teżdo tego, co kolega powiedział przeztelefon, że został niemile potraktowany.Dla mnie to jest wogóle niezrozumiałe, bo nieistotne dla mniejest jako osoby przyjmującej pacjentaw SOR-ze czy w POZ-cie, czygdziekolwiek indziej.Czy ten pacjent został zaanonsowany?Czy jest prezydentem?Czy jest papieżem?Czy jest mój Boże sprzątaczemczy kimkolwiek innym?Ja go potraktuję tak samo,z taką samą uwagą i szacunkiem.I uważam, że to powinnabyć dobra codzienna praktyka, a nietraktowanie.Już nie mówię w ogóleo sytuacji komentowania postępowania kolegi, czyzbadał, czy nie zbadał dopacjenta.Jest to bardzo nieeleganckie, bardzoniefajne i niestety spotykane, dlatego, żemy na przykład w podstawowejopiece zdrowotnej, kiedy kierujemy pacjenta dooddziału, my nie mamy jakbyniekiedy możliwości pewnych rzeczy zrobić.No fajnie, mamy USG, takmożemy zrobić USG point of care,jeżeli je mamy, tak?Natomiast pewnych rzeczy nie jesteśmyw stanie zdiagnozować, dlatego kierujemy pacjenta.Nie dlatego, że go niezbadałam i mam, że tak powiem,jego stan zdrowia w poważaniu,tylko dlatego, że coś mnie niepokoi.Zbadałam go i kieruję.Tak więc byłoby miło, gdybykoledzy nie komentowali w sposób negatywnynaszego postępowania do pacjenta, bopacjenci nam powtarzają to wszystko, tak?Zresztą myślę, że działa todokładnie w drugą stronę też.Także lekarze, jeżeli w podstawowejopiece zdrowotnej też komentują czyjeś postępowanie,uważam to po prostu zanieeleganckie, tak?To jest wszystko, to sięrozbija o życzliwość i wzajemny szacunek.Tak?To to, od czego wyszliśmy,tak?Dwa filary współpracy.Wracając do mojego pytania, któreprzerwał nam telefon.Przepisy prawa, tak?A praktyka, która nie powinnamieć miejsca.Czy mają Państwo pomysły natakie sytuacje, które zdarzają się, którewidujecie, prawda?A które wprost są wprzepisach określone, że po prostu niepowinny mieć miejsca?Jak najbardziej.Pani doktor.Ja z praktyki lekarza rodzinnego<span data-href="3861.0

mogę podać przykład, który jest nagminny. Nie powiem już, który oddział i gdzie, bo to jakby nie jest istotne. Natomiast jest rozporządzenie ministerialne z dwa tysiące piętnastego roku, które dokładnie określa nasze zadania jako lekarzy rodzinnych, lekarzy specjalistów, oddziału. Miejsce nasze w systemie opieki zdrowotnej, nasze obowiązki wobec pacjenta. Jest tam między innymi taki zapis, że pacjenci do planowej, do planowego przyjęcia do szpitala powinni być przygotowani bądź przez poradnię specjalistyczną, bądź przez oddział, tak? Natomiast zdarza się to nagminnie. To znaczy mnie już nie, bo napisałam kilka gorzkich listów do kolegów z pretensjami pewnymi kulturalnie sformułowanymi, że to nie powinno mieć miejsca jednak. Trafiali do mnie z kartką z oddziału, którą wręczyła panu pacjentowi sekretarka i kazała przyjść po: morfologię, kreatyninę, zdjęcie bioder, zdjęcie klatki piersiowej, konsultację kardiologiczną, laryngologiczną, grupę krwi tudzież opinię o stanie zdrowia czy się nadaje do zabiegu. No z całym szacunkiem, ale, ale nie. Jest to absolutnie niezgodne z prawem i absolutnie niefajne dla pacjenta.

Tym bardziej że są to na przykład pacjenci, tak jak pani doktor mówiła zmiażdżycowani, schorowani. I teraz zamiast ten pacjent mieć wszystko jakby w komplecie zrobione przez poradnię specjalistyczną bądź oddział, tak jak to jest przepisami prawa uwarunkowane. Pacjent jest ganiany i ci biedni pacjenci biegają od kardiologa po zdjęcia, po badania. Nie. Ja jakby skomunikowałam się z oddziałem listownie dwukrotnie i od tej pory mi się już nie zdarzyła żadna kartka od sekretarki. Jakoś to mnie omija. I to jest jakby nagminna praktyka.

Ja również nie jestem zwolenniczką takich zachowań jak wręczanie pacjentom kartki z listą badań, które ma wykonać. Nie jest to całkowicie moim zdaniem atawizm jakiś wynikający z tego, że lata dziewięćdziesiąte i początek właśnie dwudziestego pierwszego wieku skutkował tym, że szpitale znalazły się w bardzo trudnej sytuacji finansowej i na nas, na lekarzach zaczęto wymuszać bilansowanie się pod względem ekonomicznym funkcjonowania tych oddziałów. Oczywiście słabo wycenione procedury, również procedury zabiegowe i wysokie koszty leczenia głównie leków były tym punktem, który no niestety powodował, że dyrekcja wprowadzała naciski na kierowników oddziałów, aby oddział prowadzić w taki sposób, aby nie przynosił zyski, tylko żeby nie generował strat. I w tej sytuacji pojawiło się to zjawisko, moim zdaniem naganne, że lekarz, który kwalifikuje pacjenta, przygotowuje go do operacji, każe temu pacjentowi zdobyć nie wiadomo skąd listę badań, którą właśnie mu wręcza jako niezbędnych do tego, żeby móc przeprowadzić u niego tę operację. Nie powinno to mieć miejsca.

Są na szczęście szpitale i ja jestem w takiej kulturze wychowana, że pacjent, który jest planowo przygotowywany do operacji, trafia do poradni specjalistycznej. Ma z mojej strony zapewnione badania niezbędne do tego, aby rozszerzyć diagnostykę obrazową, aby przygotować go, czyli przynajmniej zlecenie grupy krwi i aby miał wykonane aktualne badania do tej operacji, niezbędne, żeby ją przeprowadzić. Jest to w moim środowisku praktykowane na co dzień. Trudno mi wypowiadać się za kolegów, którzy jakoś żyją jeszcze takim myśleniem, że najważniejsze w tym wszystkim jest, aby zgadzały się pieniądze i żeby nie zadłużać szpitala czy przychodni, czy obniżyć koszty funkcjonowania. No, nie o to chodzi w leczeniu pacjenta. I nie bilans finansowy powinien decydować o tym, co pacjent będzie miał zaproponowane, tylko to, co jest temu pacjentowi potrzebne. I pani doktor słusznie zauważyła - to jest bardzo nieeleganckie zachowanie wobec tego pacjenta. Dlaczego? Dlatego, że ten pacjent ma rację, jeżeli mówi, że przecież on płaci składki. I on oczekuje. I według artykułu sześćdziesiątego ósmego Konstytucji jest wszystko jasno określone, że wszyscy mamy równy dostęp do zdrowia. Więc, no w tej sytuacji przerzucanie bagażu, kosztów, badań niezbędnych do operacji, które jednak powinny być zlecone przez lekarza kwalifikującego i przygotowującego do tej operacji, no jest niezgodne z prawem. Jest łamaniem praw pacjenta.

Nie tylko. Tutaj mamy pytanie z czatu, bo też, że tak powiem, wskazaliśmy, że jest to w pewien sposób niewłaściwe, prawda? Aczkolwiek zdarza się. Więc pytanie, co możemy zrobić w takiej sytuacji tak naprawdę? Tutaj pani doktor mówiła o kontakcie bezpośrednio z oddziałem. Jeżeli dobrze kojarzę, w Kodeksie etyki lekarskiej jest też taki zapis, że jeżeli widzimy, że coś jest nie tak między, że tak powiem, w postępowaniu innego lekarza, powinniśmy się z nim skontaktować osobiście. Jak to Państwo, Państwo widzą? Może pan doktor? Jak mamy-- pytanie brz-- dotyczy kodeksu etyki lekarskiej i niewłaściwego zachowania kolegów . Pytanie dotyczy tego, co możemy zrobić, kiedy widzimy, że, że inny lekarz postępuje w niewłaściwy sposób, tak? I to pytanie skierowałem do pana z racji tego, że wiem, że też zajmuje się pan komunikacją medyczną. I tutaj, no wydaje mi się, że jest to odpowiednie pytanie właśnie dla Pana. Tutaj już też nie ma co ukrywać, pani doktor też wskazała pewnego rodzaju rozwiązanie, prawda? Więc zastanawiam się, co Pan na ten temat myśli.

Kodeks etyki lekarskiej jest dla mnie dość ważnym dokumentem, ale niestety bardzo mało znanym, bardzo rzadko używanym przez nas jako, jako środowisko. Więc cały czas mówimy tutaj o tych wzajemnych relacjach, o takich rzeczach, które właściwie brzmią czasami pewnie dla naszych słuchaczy jak całkowita utopia. Co tych trzech ludzi tam opowiada o jakichś relacjach, że mamy do siebie dzwonić i opowiadać sobie o pacjentach i jeszcze być życzliwym dla siebie. Codzienność, z którą się najczęściej spotykamy, niestety wygląda inaczej. Być może zaczęliśmy o tym mówić, żeby-- znaczy ja mam takie przekonanie. Nie chciałem tutaj opowiadać, żebyśmy zamienili to taki strumień właściwie żalu o tym, jak ten system fatalnie, fatalnie działa. Ale to jest chyba dość bardzo ważne pytanie, bo ono tworzy-- dotyczy jakby tego, jak my, lekarze w stosunku do siebie funkcjonujemy. Powiedzieliśmy o jednej już budowaniu relacji życzliwości, ale druga to jest jakby chyba druga strona medalu. Co mamy zrobić wtedy, kiedy widzimy, że człowiek wykonujący ten sam zawód, który my wykonujemy, którego kodeks etyki lekarskiej, ale też to, co pani doktor powiedziała zwykła kultura relacji też powinna obowiązywać, zachowuje się w sposób chciałem powiedzieć nieadekwatny, niewłaściwy. I tutaj kwestia tego, czy dotyczy to tylko relacji, czy jego postępowania merytorycznego i sposobu leczenia, leczenia pacjenta, czy choćby rozumienia spraw organizacyjnych systemu, jak on jest skonstruowany. W mojej opinii uważam, że powinniśmy najpierw rzeczy-- pierwszą, najgorszą rzeczą, jaką możemy zrobić, jest tak uważam, powiedzenie pacjentowi albo kto panu ten samochód naprawiał, tak? Jak to możliwe, że można było tak to, tak to zrobić . Więc nie pacjent jest adresatem naszych żali. I żali. Jeżeli rzeczywiście, ale to wymaga niestety czegoś, czego nigdy nie byliśmy uczeni. I to jest błąd, bo tego trzeba nauczyć. Nikt nam nie powiedział, jak mamy ze sobą rozmawiać o rzeczach trudnych, jak mamy sobie powiedzieć nawzajem.

Pani doktor, ale pacjent, którego pani skierowała do mnie, miał zupełnie inne rozpoznanie. Nie zauważyła pani istotnych zmian we wsi-- zapisie EKG. To hemoglobina była zupełnie nieistotna. A zrobiła pani badanie EKG, na którym tam była choroba, a pani doktor tego nie zauważyła. Jak mamy powiedzieć z perspektywy czasami oddziału czy relacji wewnątrzszpitalnej: słuchaj, zachowujesz się nieadekwatnie. To, co mówisz, jest po prostu nieakceptowalne z perspektywy zwykłej ludzkiej. Tych słów, które używasz, nie akceptuję w tej przestrzeni. Co mam zrobić? Rozłączyć się? Czy dalej wchodzić w relacje na takim poziomie, jakim nie chcemy, nie chcemy wchodzić? To, co jest co jakiś czas, -Co chyba częściej zaczynamy o tym mówić, że budowanie tej kultury relacji i tego, jak my ze sobą rozmawiamy, o czym ze sobą rozmawiamy i w jaki, w jaki sposób, jest na tyle istotne, że to tworzy tą kulturę bezpieczeństwa pacjenta, bo w tym obszarze błędy popełniane przekładają się na bezpieczeństwo pacjenta. Czy ten pacjent, bo zaczęliśmy od tego skierowania niewłaściwego i jak powiedzieć doktorowi o tym, że niewłaściwie skierował pacjenta, czy niewłaściwie potraktował tego pacjenta wysyłając go do POZ, że zrobi sobie te badania? Jestem prawie pewien, że wymaga to asertywności pewnej z naszej strony- Ale to jest, to jest wyuczalne. Jest to wykonalne. Jest to wy-- niektórym z nas przyjdzie to łatwiej, bo takie mamy cechy osobowości.

Niektórym z nas przyjdzie totrudniej, ale efekt będzie taki, żebyć może za pierwszym razemzostajemy potraktowani w taki sposób, jaknie chcielibyśmy żaden z naspotraktowany.Za drugim razem ktoś jednakmoże się zastanowi, a za trzecimrazem ten pacjent uzyska to,co powinien uzyskać ze strony oddziałuczy...Bo rozmawiamy o tej, ote, w tym kontekście to pytanie,rozumiem, zabrzmiało.A dlaczego mówię o bezpieczeństwiepacjenta?Bo często ten pacjent jakzostanie odesłany do POZ, to ontam nigdy nie trafi.Albo stwierdzi, jeżeli mam całąlistę badań- Ja nie rozumiem, cotu jest napisane, a właściwiemoże to nie jest takie pilnei przestaje się leczyć.Tutaj mam wrażenie, że mimowszystko z racji tego, że wPOZ jest pewien sposób, jakbyto nazwać, darmowy, to z mojegodoświadczenia i też myślę, żez pani doktor, to ci pacjenciniestety bardzo często do tegoPOZ trafiają z tymi, z tymibadaniami je wykonać, no bosą przeświadczeni, że mimo wszystko tym,tym wszystkim powinien-- czy przygotowaniemchociażby do operacji powinien zająć sięlekarz rodzinny.

Ale jest to też elementtej komunikacji.Ale czy my mamy wogóle instytucję, do której, do którejmożemy w ogóle zgłosić takie,takie zachowanie?Czy to jest Naczelna IzbaLekarska i- Rzecznik Odpowiedzialności Zawodowej?To jest chyba instytucja, zktórej jako środowisko, jako korporacja zawodowa,bo tak to jest chybazwane, zbyt rzadko korzystamy.Albo z drugiej strony my--to jest też tylko moje zdanie.Myślę, mam nadzieję, jestem pewien,że każdy może będzie miał pewniejakoś swój obraz tego, jakfunkcjonuje nasza korporacja zawodowa.Czy jesteśmy skuteczni w odnajdywaniui reagowaniu na niewłaściwe zachowanie?Czy dotyczy samego procesu leczniczego,terapeutycznego, czy postępowania z pacjentem, czychoćby relacji między nami.Bo izba lekarska powinna jakbydbać o dobry wi-- tak, tak,tak to mniej więcej rozumiemo wizerunek tego, całej grupy zawodowej.Czyli rozumiem, że nie teosoby wykonują, które wykonują zawód lekarza,które nie spełniają tego minimumakceptowalnego, które jest opisane w kodeksieetyki lekarskiej, które jest wkilku innych miejscach też opisane.Jak powinniśmy zachowywać się jako,jako lekarze, jako zawód tego zaufaniaspołecznego.Aczkolwiek z tym coraz jest,jest trudniej i to nie zawszejest wina systemu i pacjenta.Często to jest nasza winajako, jako po prostu pojedynczych ludziwykonujących ten zawód, którzy niezawsze ogarniają albo tą komunikację, albonie zawsze zachowują się adekwatnie.Ja uważam, że zbyt łagodniereagujemy na ewidentne łamanie, łamanie pewnychpodstawowych zasad funkcjonowania człowieka wzawodzie lekarza.Absolutnie się zgadzam.

To tutaj przychodzi mi jednataka rzecz do głowy.Otóż jakiś czas temu nasześrodowisko lekarskie, ogólnie rzecz biorąc zgłaszałopostulat systemu no fault, prawda?Więc tutaj trochę mi sięprzebija ta, ta informacja, że fajniebyłoby mieć informację zwrotną otym, co żeśmy źle zrobili, prawda?I tutaj, odnosząc się dosłów pana doktora, myśląc o takimmyśleniu korporacyjnym, prawda, to właśnietej informacji zwrotnej od kolejnego etapusystemu wydaje mi się, żechyba najbardziej mi brakuje i teżmam wrażenie, że przebija siętutaj to w tej dyskusji.My kierujemy pacjenta, kończymy leczenie,odsyłamy do podstawowej opieki zdrowotnej, alemy bardzo często nie mamyinformacji, co dalej po prostu ztym pacjentem się dzieje.A wydaje mi się, że,no całe środowisko i my teżjako pojedynczy lekarze moglibyśmy bardzona tym, na tym zyskać, gdybyta, ta informacja gdzieś donas wracała.Nie wiem, czy tutaj chcąPaństwo coś dodać.Wydaje mi się, że samono fault zrobiło chyba troszkę więcejkrzywdy tej samej idei niż-Tak, ale było to- Było toubrane, było to ubrane bardzopolitycznie, mam wrażenie.Może powinniśmy bardziej mówić okulturze sprawiedliwego traktowania.Tak, tutaj też- Że tonie chodzi o to, żeby szukaćwinnych, żeby palić czarownice nastosach, na stosach, tylko o to,żeby poszukać w systemie tychdziur, które doprowadziły do tego miejsca,w którym pacjent poniósł szkodę.Albo luk w wiedzy lekarzai konieczności jego doszkolenia.Taki sze-szel szwajcarski.Te plastry ułożyły się tak,że doszło do szkody pacjenta iw którymś miejscu ten plasterek,który zaczął się od choćby nawetdeficytu wiedzy czy kompetencji jakiegoślekarza.To nie jest tak, żeto jest jedyny element, że tojest tylko główny i jedyny,jedyny powód.System naczyń połączonych po prostu.Tam gdzieś ktoś jakby...Gdzieś w systemie pojawiło się,stworz-- powstały warunki, że ten błąddotarł do pacjenta.Tak, ja bym tutaj nawetchciała to zinterpretować od strony prawnej,ponieważ niestety nasze prawo, któreciągle jest zaostrzane przez Ministerstwo Sprawiedliwościi przez rząd, przez rządzących,chce, abyśmy błędy systemu, często złożonez wielu czynników personalizowali wosobie konkretnego lekarza.Że nie to, że zawiniłsystem- to system w opinii publicznejma być dobry, bo zato odpowiadają rządzący, bo to oniten system tworzą.Tylko niepowodzenie medyczne, niepowodzenie wwyniku leczenia czy też błąd medyczny,niekoniecznie błąd lekarski, niekoniecznie błądpielęgniarski, tylko błąd wynikający z błędnejorganizacji systemu.Żeby on został--Spersonalizowany, żeby wskazanokonkretnego lekarza człowieka.Patrzcie, to on popełnił tenbłąd i ten pacjent dlatego umarł,a nie dlatego, że systemdziała źle, że jest wadliwy.Ja uważam, że niestety, nohasło no fault zostało przetłumaczone napotrzeby rządzących jako bezkarność.I to jest absolutna nieprawda.Chodziło w tym wszystkim oto, aby system umożliwiał samouczenie się,- całego systemu ochrony zdrowia,żeby można było wyciągać wnioski ztego, co się wydarzyło jużi czego nie można cofnąć.Nawet jak się skaże konkretnegolekarza, to nie cofnie się jużtego, co się stało temupacjentowi, ale istnieje ryzyko, że tomoże się przydarzyć na skutekjakichś ciągu zdarzeń, innemu pacjentowi isystem nie uczy się natym.Jest, nie jest włączone tosama-- ta sama wyuczalność.Nikt nie przeprowadza analizy, dlaczegoto się stało?Nikt nie wyciąga wniosków.Nikt nie proponuje rozwiązań tejsytuacji.Co zrobić?Jakie procedury należy wprowadzić, abyw przyszłości nigdy taka sytuacja niemiała miejsca ze szkodą dlajakiegokolwiek pacjenta?To jest moim zdaniem strasznezaniedbanie ze strony władzy, ponieważ niewyciąganiewniosków z tego, co sięwydarzyło, a czego nie jesteśmy wstanie często już naprawić pośmierci człowieka, nie da się naprawićani skompensować żadnymi pieniędzmi.To nieskorzystanie z tego doświadczenia,które przydarzyło się w trakcie leczeniatego konkretnego pacjenta, jest zaniedbaniemze strony rządzących.Dlatego uważam, że ten systemno fault gwarantowałby znaczną poprawę, jeślichodzi o jakość i bezpieczeństwopacjenta, a nie bezkarność lekarza, boto nie tak zostało zinterpretowane.Nie tak dla celów politycznychzostało to społeczeństwu wytłumaczone.

Panie doktorze, znowu pytanie dopana.Chciałem nawiązać jeszcze raz możnapowiedzieć, do problemów, które zdarzają sięw-w danych jednostkach.Panie, panie doktor już, żetak powiem, wyraziły można powiedzieć zdanie,gdzie można powiedzieć są-są teproblemy, jeżeli chodzi o współpracę na-nadanych pomiędzy danymi jednostkami.I zastanawiam się, jeżeli chodzio SOR, gdzie najwię-- jakie sąte najczęstsze można powiedzieć, problemy,z którymi się Pan styka, jeżeliwłaśnie chodzi o współpracę pomiędzyPOZ-em a SOR-em i między oddziałemszpitalnym a SOR-em.Może jakieś przykłady pacjentów, coś,coś Panu przychodzi do głowy, żetak powiem.Gdzie-gdzie są te problemy, zktórymi najczęściej się pan spotyka ico mogliby z tej dyskusjiwynieść lekarze do swojej praktyki, jeżelichodzi o te jednostki, abyteż, że tak powiem, lekarzom naszpitalnych oddziałach ratunkowych pracowało siępo prostu lepiej.Wrócę tylko jednym zdaniem dotego, co mówiliśmy wcześniej, bo padłosłowo komunikacja.Oddział ratunkowy jest miejscem, gdziechyba najwięcej w czasie pracy nawiązujemyrelacji zarówno z pacjentami, rodzinami,personelem pracującym, jak i innymi-innymi lekarzamiinnych oddziałów.Więc te sytuacje się namzdarzają.One po prostu są codziennościąoddziału ratunkowego i żeby nie powtarzaćo tym, jak powinno wyglądać,jak chcielibyśmy, jak ja uważam, żepowinna wyglądać ta nasza wzajemnerelacje, to chyba mniej trudności jestemw stanie skompensować chyba jeszczenawet złość czy frustrację z powoduniewłaściwego skierowania od lekarza, lekarzarodzinnego.Ten pacjent jest i jestemw stanie, zespół, czy ja, czyzespół, który ze mną pracujedanego dnia, odpowiemy na pytanie, jeżelinam się uda.Czasami nam się nie uda

odpowiedzieć na pytanie, ale to jestzupełnie inna sprawa.Natomiast w organizacja tego systemupowoduje, że nasz w tym organizmie,jakim jest szpital i ztego, co przypuszczam, to nie jesttak, że tylko w tymszpitalu, w którym ja pracuję, taksię dzieje.Są bardziej nam więcej energiipoświęcamy na rozwiązywanie problemów organizacji pracy,wnętrza szpitala czy budowaniu relacjii znalezieniu drogi właściwej dla pacjenta.

Już tłumaczę, o co chodzi.Oddział ratunkowy przyjmie każdą ilośćpacjentów pod warunkiem, że bilans nawejściu i wyjściu jest zerowy,że ten strumień pacjentów przez oddziałpo prostu płynie.Jeżeli gdzieś pojawia się jakaśbariera, czy to z dostępnością, czyczęściej tak zwany exit block,czyli bariera na wyjściu przy drzwiachmiędzy szpitalem a łączących pozostałeoddziały z oddziałem ratunkowym pojawi się,po prostu pojawi się korek.Korek, który powoduje, że oddziałratunkowy przestaje być wydolny.I wtedy zaczynają się taknaprawdę nasze trudności z opieką nadpacjentami.Tak jak z panią doktorwcześniej przed nagraniem rozmawialiśmy, że tonie pacjent stanowi największą trudność.To jest nasz zawód, mygo wykonujemy tak dobrze, jak potrafimy,mam nadzieję.Natomiast znalezienie odpowiedzi na pytaniealbo znalezienie miejsca, co jest pacjentowi,wcale nie jest takie proste.Czasami to jest tylko poczuciewewnętrzne, ten pacjent wymaga leczenia szpitalnego.Diagnostyka, którą jestem w stanie,która jest mi dostępna, została przeprowadzonai-bo pan się pytałsię o przykłady.Dla mnie takim kłopotem z--oddziały intensywnej terapii mają swoją ograniczonąilość miejsc.Nie każdy pacjent będący ww stanie ciężkim, cokolwiek to znaczy,musi trafić do oddziału intensywnejterapii.Ale w naszym jakby systemieorganizacji szpitali nie ma sal intensywnegonadzoru albo one są wniewielu miejscach, gdzie ci pacjenci zniewydolnością jednego narządu, z jasnookreśloną deską chorobową, nawet wymagający intensywnegomonitorowania czy intensywnego leczenia, musielibyleżeć w oddziałach intensywnej, intensywnej terapii.Więc jest to grupa takichpacjentów, którzy jeszcze jest za zdrowyna to, żeby trafił naoddział intensywnej terapii, a już zachory na to, żeby trafiłna oddziały.Czy to są oddziały zabiegowe,czy oddziały zachowawcze.I ten pacjent właściwie niema miejsca w szpitalu.

Kolejną taką grupą pacjentów, prawdapanie doktorze, dwa bo za, boza zaraz mi to umknie.Ale chyba chciałem powiedzieć sąpacjenci, którzy z wielochorobowościami, gdzieś tamwcześniej to słowo padło.Pacjenci, którzy mają więcej niżjedną jednostkę chorobową.Pacjent ma prawo chorować nadwie choroby.Pacjent ma prawo chorować natrzy choroby i wtedy znalezienie wewnątrzszpitala dla niego jakiegoś miejscastanowi problem.Dlaczego to jest jakby problem?Ponieważ to, z czym spotykamysię i spotyka się pewnie większośćkolegów pracujących w innych oddziałachratunkowych, to jest, pojawia się sytuacja,kiedy nagle zaczynamy zbierać konsultacjeczy zaczynamy prowadzić bizantyjską diagnostykę wposzukiwaniu właściwie nie bardzo wiadomoczego z podziału.To zajmuje łóżko, zajmuje czas.Ten pacjent już zapada decyzjaon musi zostać w szpitalu, majakieś postawione rozpoznania.Tylko pytanie, który z oddziałówskonsumuje, przepraszam za słowo, tego pacjentai dalej się nim będzie,będzie zajmował.Wąskie specjalizacje poszczególnych oddziałów sąkłopotem.Brakuje zwykłe interny po prostu.Dokładnie.Tak, brakuje takich oddziałów, którepotrafią troszkę szerzej albo poleczyć dwiechoroby, albo po prostu to,co też nie wiem, czy pansię ze mną zgodzi, boto też jest pokłosie tego, jakwyglądają relacje między oddziałami wewnątrzdanego szpitala.Jeżeli dany oddział przyjmujący pacjentaprzyjmuje nawet pacjent mający zapalenie płuc,a jednocześnie niewydolność serca.Konia z rzędem temu, ktotak naprawdę ustali, co jest.Albo może zapalenie płuc wzaostrzenie POChP i niewydolność krążenia.Co było pierwsze?Który z oddziałów codziennym pytaniemnaszym oddział pulmonologii czy kardiologii powinienzająć się tym pacjentem?Wiemy na pewno, że onmusi zostać w szpitalu.Czytam dwie konsultacje.Pacjent ma objawy.Dominują objawy niewydolności serca.Konieczna hospitalizacja w oddziale kardiologii.Podpis pulmonolog.Pacjent zaostrzenie POChP.Konieczna hospitalizacja w oddziale pulmonologii.Podpis.Kardiolog.Wymyślcie, gdzie ten pacjent mabyć hospitalizowany i to tak naprawdęz-- jeżeli tworzenie tych jakbynaszych kłopotów i takich sytuacji.

Pacjenci sceptyczni, którzy nie mająjeszcze wstrząsu.Pacjenci z urazami wielomiejscowymi, którzynie wymagają intensywnej terapii, a mająobrażenia licznych okolic ciała, boto jest też codzienność oddziałów ratunkowych,w których pracuję, obecnie centrumurazowym.Znalezienie dla nich miejsca-Graniczy z cudem.Właściwie to ono nie graniczyz cudem.Mamy narzędzie, które nazywa siędecyzją administracyjną.Część szpitali poszła tą drogą,żeby udrożnić oddziały ratunkowe.Dało narzędzie lekarzowi oddziału ratunkowego.W naszym przypadku jest tolekarz, pełnimy funkcję lekarza dyżurnego szpitala,czyli kogoś, kto ma tąmoc administracyjną.W pewnym momencie powiedzenia dość.Słuchajcie, to już przekracza zdrowyrozsądek.Pacjent trafi do tego oddziału,który no wybrałem.Czasami mam rację, czasami niemam racji, ale pacjent zostaje wszpitalu.Jakąś diagnostykę miał ze sobąprzeprowadzoną i dalej to już jestnie chcę powiedzieć problem, alezadanie tych oddziałów, żeby pochylić sięnad tym pacjentem i odpowiedziećna pytanie to, które być możenie udało się w ciągutych kilku, kilkunastu godzin, czasami kilkudziesięciupobytu pacjenta w oddziale ratunkowym.Nie wystarczyło tego czasu bysię pytanie, co jest głównym problemempacjenta?Może go jednego, nie jednegogłównego nie ma, jest ich wiele.Zostawiamy to już oddziałom szpitalnym.

Pani doktor, właśnie chciałem doPani się odnieść, prawda?Jak to pani widzi?Bo to jest, że takpowiem, zdecydowanie.No właśnie, jak wygląda tadruga strona?W tych rozmowach przygotowawczych teżpani wskazywała, że bardzo często trafiajądo was na oddział pacjenci,którzy, no nie kwalifikują się prawda,na leczenie tak bardzo specjalistyczne,jak oddział, który który pani reprezentuje.Aczkolwiek spróbujmy spojrzeć na totroszkę szerzej.Jak to wygląda z paniperspektywy?Tak, zdecydowanie.Tutaj ja akurat zazdroszczę wszystkimszpitalom, które w swojej strukturze organizacyjnejposiadają oddział bądź klinikę internistyczną.W moim szpitalu istnieje klinikagastroenterologii, istnieje klinika reumatologii i istniejąinne kliniki, jak gdyby tepod specjalizacje chorób wewnętrznych.Jest kilka, cztery konkretnie klinikikardiologii.W sumie natomiast niema kliniki chorób wewnętrznych i taknaprawdę to nie ma gdziepołożyć tego pacjenta, który tą wielochorobowościąobciążony jest i wymaga leczeniaz powodu tego, że on jestobciążony ciężką chorobą wieńcową, ajednocześnie jest obciążony POChP i jednocześniejego GFR jest znacznie, znacznieponiżej trzydziestu siedem, pięć i takdalej.I nie ma co ztym pacjentem zrobić.Wtedy niestety zdarza się, żeten pacjent trafia tam, gdzie najbardziejzewnętrznie jest ujawniona jedna zjego chorób. Nie ukrywam, że do naszegooddziału, który jest bardzo wąskosprofilowany, do oddziału, który zajmuje sięrekonstrukcją chorób naczyniowych i jesttypowym oddziałem zabiegowym, trafiali pacjenci, którzyw wyniku odwodnienia, mieliscentralizowane krążenie.Brak tętna.I oczywiście nie znaleziono, anawet nie znaleziono u nich wbadaniu tętna.Oczywiście na tętnicach, obwodowych,a nawet występowało ochłodzenie jednej zkończyn czy też jej zasinienie.A co się działo wtrakcie?Zaraz po przyjęciu tego pacjenta,po jego nawodnieniu, zaczęły sięw badaniach laboratoryjnych, przyanalizie tych badań, objawiać narastającetroponiny i okazywało się, żeten pacjent tak naprawdę trafił zzawałem mięśnia sercowego do oddziałuchirurgii naczyń.I to nie są jakieśwyjątkowe przypadki.My nawet przez jakiś czasprowadziliśmy statystykę takich właśnie pacjentów,którzy byli decyzją, nienaszą, położeni do naszego oddziału.To samo dotyczy też pacjentów,którzy nie mają patologii naczyniowej, asą obciążeni stopą cukrzycową.Pacjent, który ma pełne tętnona obwodzie, natomiast ma jednocześniezakażenie tkanek, bo nie pamiętagdzieś tam, kiedyś skaleczył się, cośsię wydarzyło, pojawiły się wrotazakażenia.Później ten pacjent wymagał leczeniaantybiotykiem.Brak poprawy, szerzenie się zakażenia.Pomimo, że pacjent nie kwalifikujesię do rekonstrukcji naczyniowej, bo tegonie wymaga, to ten pacjentjest jak gdyby przypisywany od razudo oddziału chirurgii naczyń.I pytanie, jaką rekonstrukcję naczyniową?Co możemy mu pomóc takiego,co jest w naszym zakresie kompetencji?

Możemy zrobić, jeżeli ten pacjentmoże być równie dobrze leczony woddziale chirurgii ogólnej, a niezajmować łóżko pacjentowi, który mógłby byćprzyjęty i mógłby mieć wykonanyna przykład zabieg angioplastyki metodą wewnątrznaczyniowąbądź wykonaną inną operację, którapozwoli mu na zachowanie kończyny bądźpoprawę sytuacji zdrowotnej.To są sytuacje bardzo trudne.Ja zawsze staram się wkonsultacjach pisać, że w chwili obecnejbrak wskazań do leczenia woddziale chirurgii naczyń i jeżeli takipacjent nie wymaga interwencji zestrony chirurga naczyniowego bądź nie jestona wymagana w trybie pilnymbądź nagłym.Bądź pacjent, owszem, może byćobciążony miażdżycą i jej powikłaniami, alenie jest to w tymmomencie najważniejsze dla jego sytuacji zdrowotnej.Często nie jest to respektowanei myślę, że taki oddział bądźklinika chorób wewnętrznych mogłaby takiemupacjentowi bardziej pomóc, ponieważ, no takczy inaczej, w momencie, kiedymy znajdujemy w wynikach badań, żetroponiny są czy CKMB rzędukilku tysięcy, no to na pewnobędziemy starali się tego pacjentaprzenieść do kliniki kardiologii i poczynimywszelkie starania, ponieważ my niemamy doświadczenia w leczeniu zawału.I to jest też takasytuacja trudna dla nas, no bo,prawda, my mamy obowiązek tegopacjenta leczyć, bo jesteśmy lekarzami leczącymi.Pacjent jest naszym pacjentem nanaszym stanie.A z drugiej strony, jeżelito leczenie, pomimo zastosowania się dowszystkich zaleceń konsultacji kardiologicznej, będąskutkowały zgonem pacjenta, to kto będzieodpowiadał?

Będzie odpowiadał lekarz leczący.To ja mam pytanie.Mi się zawsze w głowiepojawia, bo to nie pani doktorpowiedziała zdanie, które właściwie jasłyszę codziennie, jak podejmuję decyzję administracyjną,wyczerpując już właściwie wszystkie narzędziado tego, żeby na drodze właściwienegocjacji czasami czy zwołania konsyliów,czy próby rozmawiania z lekarzami.Dlaczego nie może być tak,że jeżeli nawet ta decyzja administracyjnapodjęta z jakiegoś powodu, boona nie została podjęta, bo mamtakie widzimisię, że chciałem uprzykrzyćchirurgom naczyniowym dyżur i przyjąłem pacjentaz ostrym zespołem wieńcowym.Nawet jeżeli nie była optymalnaalbo okazało się drugiego dnia, żeprofil jakby pacjenta nagle sięzmienia.Dlaczego nie może być tak,że ten oddział kardiologii czy chirurgnaczyniowy jak pani doktor dzwonido kardiologa i mówi słuchaj, mampacjenta takiego, którego nie jestmoim pacjentem.Został przyjęty w jakiś tamokolicznościach, narastają troponiny.Uważam, że ma osty leszczuwieńcowy.Czy mógłbyś się nim zająć?Odpowiedź kardiologa: Oczywiście, pacjentowi narastajątroponiny.Bardzo chętnie nim się zajmę,jeżeli ty wykluczysz swoją chorobę.Dlaczego to nie może takwyglądać?

Niestety, bywa jeszcze gorzej, dlatego,że czasami ta komunikacja polega natym.No, ja bardzo chciałbym tegopacjenta przyjąć, ale nie mam wolnychmiejsc, a wy mieliście wolnełóżko, dlatego trafił do was.To samo się dzieje zpacjentami, którzy są translokowani między oddziałamia oddziałami intensywnej terapii.Czasami jest tak, że żebyw cudzysłowiu sprzedać pacjenta, który rokuje. alenie dajemy rady go leczyćna tyle, zaopiekować się nim wwarunkach naszego oddziału, żeby przekazaćgo do oddziału intensywnej terapii, musimyprzyjąć jakiegoś innego, lżejszego pacjenta,który już nadaje się do wypisuz tego oddziału intensywnej terapii.Wtedy zazwyczaj sytuacjawygląda tak, że znowu dostajemy pacjentanieprofilowanego.Też niewiele jesteśmy wstanie mu zaproponować.Znowu musimy wołać na konsultacjelekarzy specjalistów z innych klinik.Musimy te wszystkie konsultacjerealizować.Pó-później są rekonsultacje.To nie jest tak, żetaki pacjent od razu po opuszczeniuOIOMU i dwóch dniach pobytuw naszym oddziale nadaje się dowypisu do domu.Tylko są to dłuższe pobytyi cały czas mówimy o tym,że jest to blokowanie łóżekna tak wysokospecjalistycznym, wąsko sprofilowanym oddziale,który no powinien jednakowoż służyćz założenia działalności leczniczej, która jestjego istotą.

Niestety my mamy bardzo maływpływ na te braki organizacyjne, naniedoskonałości organizacji pracy całego szpitalai poszczególnych oddziałów.Ale moim zdaniem jest niedopuszczalne,że jeżeli mam do czynienia zpacjentem, który faktycznie nie wymagaw tej chwili interwencji z mojejstrony, ja nie mogę napisać,że wskazane leczenie w oddziale kardiologiialbo wskazane leczenie w oddzialepulmonologii.Dlaczego?Dlatego, że ja nie mamtakich uprawnień do kwalifikacji pacjenta wtym oddziale, bo nie jestemkardiologiem i też nie jestem pulmonologiem.Myślę, że tutaj najważniejszeby było, gdyby każdy z lekarzywypowiedział się na temat swojejpodejrzewanej choroby i jak dla mniekonsultacja, która zawiera stwierdzenie, żew chwili obecnej brak wskazań dohospitalizacji w oddziale chirurgii naczyńpowinno być wiążące dla wszystkich lekarzy,którzy stanowią team opiekujący siędanym pacjentem.Tylko co z takim pacjentemw związku z tym zrobić, prawda?Bo tutaj też nie maco ukrywać- Pan doktor- W mojejocenie pacjent powinien trafić, gdziema możliwości najbardziej optymalnego leczenia inajczęściej są to pacjenci, którzysą obciążeni, tak jak mówię, żedwoma, trzema czy czteremanawet chorobami.I tutaj idealny byłby oddziałinternistyczny.My niestety w strukturach naszegoszpitala go nie mamy.Stąd pojawiają się problemy, któremożna naprawdę łatwo rozwiązać, ale noniestety nie trafia to dodecydentów.

Jest taki jeden oddział, którywłaściwie w każdej konsultacji albo wtego typu konsultacjach czy rozmowachmiędzy nami, bo to nie zawszejest napisane w tekście konsultacji,właśnie się pojawia.Przetoczenie krwi może odbyć sięgdziekolwiek.Tego pacjenta może leczyć każdyoddział.Ja nie znam szpitala, któryma oddział, który nazywa się gdziekolwiekalbo oddział, który nazywa siękażdy.Każdy ma jakąś nazwę ija rozumiem tą stronę, staram sięrozumieć stronę lekarzy, którzy pracująw wysokospecjalistycznych oddziałach.Każdy z nas, tak jakpani doktor chce wykonywać procedury, którychwłaściwie sobie wybrała, które potrafii ma poczucie, że robi coś,co, co jest, co przynosikorzyść pacjentom, którzy do tego oddziałutrafili.Tylko że tak się jakośskłada, że w tej populacji pacjentówzgłaszających się, bo to jestcały czas chyba jednej rzeczy jeszczenie powiedzieliśmy, że cały czas,mam wrażenie, postajemy w konflikcie.Pacjenci planowo przyjmowani do oddziałówszpitalnych i leczeni tam.Zaplanowane leczenie w oddziale chirurgiinaczyniowej, czy jakimkolwiek innym oddziale, czyto jest zabiegowy, czy niezabiegowy.Versus pacjenci oddziału ratunkowego, czychoćby nawet skierowanie z POZ-tu wtrybie nie-nieplanowym.I ten konflikt interesów wewnątrzszpitala najlepiej wtedy, wtedy widać.

Ta odpowiedź, którą pan doktorsłyszymy, jakby z perspektywy oddziału, jaknajbardziej rozumiem.Wolałbym jasne, że jeżeli słyszęczasami, słuchaj ja wolę przyjąć pięciupacjentów planowych, którzy są właściwieprzewidywalni, zaplanowani, czyści i nie robiąwiększego problemu.Wiemy, co z nimi zrobić,niż takich pacjentów, których ty chcesznam przyjąć.To nie są moi pacjenci,tacy do końca albo tacy, którymi--którzy w jakiś sposób zaburzająten rytm planowej pracy oddziału.To, co tutaj w waszejdyskusji jest, w Państwa dyskusji jestnajciekawsze, to to, że wsumie zarówno pani doktor, jak ipan doktor nawiązał do dobrejwspółpracy i do tego, że myjesteśmy teamem, prawda?Pokazując dokładnie odwrotny przykład, prawda?Bo pani doktor powiedziała, żejesteśmy teamem, więc nie może, żetak powiem, do mnie trafićpacjent, prawda, który jest, że takpowiem, no nie profilowy względemmojego działu.Natomiast pan doktor wskazał tądobrą współpracę z racji tego, żeja muszę coś z tympacjentem, prawda, zrobić, więc generalnie onmusi gdzieś wylądować.Nawet nie jest to, żeja muszę coś z tym pacjentemzrobić.Ten pacjent wymaga dalszej opieki.Tak?To nie jest tak, żeja mam narzędzia albo wiem, żejestem w stanie wyprowadzić jakbystan pacjenta do nadającego się, żetak powiem, do wypisania, dodomu w czasie hospitalizacji na oddzialeratunkowym.Jeżeli mam taką perspektywę, staramsię to zrobić.Czyli muszę mieć odpowiednie zasoby,wolne miejsce, wolny personel- Czas nato, żeby to, zająć siętym pacjentem i jakąś perspektywę, że

nie wiem, jutro do-- wciągu dwudziestu czterech godzin rozwiążę problempacjenta i będę mógł odesłaćpod opiekę lekarza rodzinnego.Jeżeli takiej perspektywy nie mam-powinienem znaleźć się-ś w temu miejsc--temu pacjentowi miejsce nie dlatego,że on mi jakoś przeszkadza, tylkoże dlatego-- taka jest jakbynaturalna droga i ścieżka tego pacjenta.On dalej powinien być leczonywewnątrz-- hospitalizowany w innym oddziale.Tylko że znowu.Inny każdy, gdziekolwiek.Takich oddziałów nie ma.Ja chciałam powiedzieć, że taktrochę wpadliśmy w pułapkę w specjalizowaniuoddziałów, tak?Bo te oddziały zaczęły byćultra specjalistyczne, czyli na przykład odlewej jednej górnej czwartej rogówki,tak?Tudzież od lewego przedsionka.Natomiast ten biedny pacjent, któryma te wszystkie choroby, o którychpani doktor mówi, to stoina środku tego wielospecjalistycznego szpitala inikt go nie chce.

Dokładnie.Dlatego, że ilość, tak jakpowiedziałam, w naszym szpitalu klinicznym,oddziałów kardiologicznych jest mnoga, atak naprawdę z pacjentem, który,obciążony jest tą wielochorobowością imiędzy innymi chorobami leczonymi przez kardiologów,no on jest wtakiej pułapce, że nie wiadomo, coz nim zrobić.Z jednej strony sąto pacjenci, którzy wymagają interwencji kardiologiczneji kardiolog mówi: ja bymgo bardzo chętnie przyjął, ale niemam łóżka.To my ci pożyczymy, aleja nie mam go gdzie położyć,ponieważ my mamy już salękorytarzową z tych łóżek, które, naktóre pacjenci zostali przyjęci.I to jest bardzo częstapraktyka szpitalna, niestety.Nawet nam się zdarza pożyczaćłóżka z innych oddziałów.Uważam, że jest to karygodne,jeżeli pacjent, -em, ma być przyjętydo oddziału, nie można znaleźćdla niego łóżka i śpi natak zwanej leżance, zktórej zdarza się, że niestety tenpacjent spadnie i wyrządzi sobiekrzywdę.Ja myślę, że tutajproblem, -ymm można rozwiązać trochę nasządobrą wolą, bo my tełóżka pożyczymy z innych oddziałów, naile jest to możliwe.Ale z drugiej strony jestto problem organizacyjny i, -ymm tutajtaki zwykły lekarz, który madyżur, musi na tym dyżurze sobiesam poradzić.Bo to nie jest tak,że dyrekcja szpitala przyjedzie, bo myzadzwonimy, powiemy: no panie dyrektorze,ja nie mam już łóżek, gdzietych pacjentów kłaść?Oddział, - ma, dziewiętnaściełóżek.Natomiast ja tych pacjentówjuż przyjąłem i mam stan dwadzieściasześć czy dwadzieścia siedem osób.I co ja mam znimi zrobić?

Ech, niestety sama również, jai moja rodzina jesteśmy, -emm ofiaramitakich sytuacji, - że zewzględu na to, że, -emm sąte łóżka, te tak zwanedostawki praktykowane bardzo często, zwłaszcza woddziałach, kardiologicznych, oddziałach internistycznych,gdzie ci pacjenci leżą na korytarzach.No i-i-i te sale korytarzowejak gdyby są tworzone.Ech, to świadczy o niewydolnościcałego systemu.I co my mamy wtej sytuacji zrobić?My musimy zgodzić się przyjąćtego pacjenta, który okazuje się, żejest z zawałem albo jestw fazie obrzęku, płuc, alboz jakąś inną chorobą internistyczną.Ale boimy się.W-w-to są ogromne nerwy.To jest stres, obciążenie psychiczne.Dlatego że mimo wszystko chirurgiajest to inna specyfika.Pacjent...My nie możemy powiedzieć, żego nie chcemy, ale jesteśmy stawianiw takiej sytuacji, gdzie zjednej strony stoi przeciwko nam prawo,bo może się z takimpacjentem wydarzyć coś, czego myz racji doświadczenia zawodowego możemynie zauważyć, możemy nie dostrzec, apóźniej niestety ma to reperk-reperkusjeprawne i, emm ta niedomoga systemu,tak jak pan doktor powiedział.To, że system nie jestdoskonały i nigdy nie będzie doskonały,składa się między innymi nate zdarzenia niepożądane, które w medycyniewystępują.Cały czas mam takie wrażenie,że wiemy, że system jest źlezaprojektowany.

Dokładnie.Pomysł na tworze-- na zbudowanietego systemu.Pomimo tego, że wiemy corazwięcej, charakter pacjentów się zmienia, populacjasię zmienia leczonych przez pacjentówpojawiły się te takie grupy pacjentów,do których w chwili tworzeniatych wąskich oddziałów, wąskospecjalistycznych, wysokospecjalistycznychoddziałów być może jeszcze niebyło tak, tak, tak widoczne.To cały czas brniemyw tym kierunku.Dlaczego?Nie jest-- nie, nie ktośnie postawił na czym?Stawiamy pytanie, czy nie?Czy projekt szpitala- Jest poprostu zły?My doktorze, stawiamy diagnozę tegosystemu.Dlaczego?Dlaczego wąsko się specjalizujemy inie tworzymy multidyscyplinarnych zespołów terapeutycznych, którezajmą się pacjentem z wielochorobowością?

Dokładnie.I to by było tutaj,jak gdyby, -em takim bardzoważnym elementem, do którego bardzo,yym należałoby oczekiwać zainteresowania ze stronydecydentów.Reaktywności, yymm ze strony,dyrekcji szpitali, reaktywności ze stronyMinisterstwa Zdrowia, czyli ludzi, którzysą nad nami i organizują,ten cały system.Ehm-Tak naprawdę to ten systemochrony zdrowia od lat wiemy otym, że błaga o reformę,ale nie ma jeszcze nikogo takodważnego i żaden minister zdrowianie był na tyle odważny, abytę reformę wdrożyć.Ja myślę, że dlatego, żepo prostu nikt nie ma pomysłuna to, co zrobić, żebyten system stał się wydolny.A my jesteśmy na pierwszejlinii i POZ jest na pierwszejlinii wobec tego pacjenta iSOR jest później też na pierwszejlinii, a potem my teżw pewnym momencie na kolejnej liniijesteśmy tutaj tymi, którzy sąwizytówkami tego systemu i jak gdybypacjent widząc nas, no towidzi właśnie, że to jest wyraznaszej złej woli.Może to bardzo często wtaki sposób interpretować, a tak naprawdę.Naprawdę problem jest też wkadrach.Jesteśmy też ofiarami i ofiaramitego systemu.My również jako kadry medyczne.Za mało?Tak.Ja bym nie powiedziała, żeza mało.Albo źle wykorzystane siły są,może tak?Powiem tak Ministerstwo Zdrowia idyrekcje szpitali są to osoby, któresą zobowiązane do umiejętności zarządzaniapracownikami o wysokim potencjale, bo mytakimi pracownikami jesteśmy.I Ministerstwo zdrowia tutaj odwielu lat nie zrobiło nic, abyzachęcić lekarzy do pracy wpublicznym systemie ochrony zdrowia.Ci lekarze, oni się teleportowalido prywatnego systemu ochrony zdrowia.Tam sobie doskonale i satysfakcjonującopod względem finansowym prosperują i wcalenie zamierzają wrócić do tegosystemu, który jest fatalnie zorganizowany, któryjest potencjalnie bardzo spenalizowany, bardziejaniżeli ten system prywatny, gdzie trafiająnajtrudniejsze przypadki, gdzie nie mażadnej ochrony, jeśli chodzi o personel,gdzie nie ma żadnych rozwiązańze strony decydentów, bo to, cow tej chwili się dzieje.Dzisiaj akurat miałam przyjemność uczestniczyćw spotkaniu pani minister zdrowia, paniSójki, która była uprzejma przybyćna spotkanie Naczelnej Rady Lekarskiej, gdziebyłam uczestnikiem.Padły z jej ust bardzodobre słowa, ale są to słowadyplomaty.Są to słowa polityka isą to też słowa lekarza.Owszem, pani minister wyraziła chęćwspółpracy ze środowiskiem lekarskim.Bardzo chciałabym, żeby do tejwspółpracy doszło, ale z drugiej stronymuszą za tym iść konkretnedziałania.Przez ostatnie trzydzieści lat żadnychistotnych działań ze strony Ministerstwa Zdrowianie mieliśmy.Ten system funkcjonował na takiejzasadzie oby do jutra.Jakoś to będzie.Jakoś to będzie i nawetten system, jakoś to będzizm tojak gdyby wrósł w nas,prawda?Ja przez dwadzieścia trzy latapatrzę, jak ten system jest corazbardziej niewydolny z powodu odpływukadr medycznych, medycznych, które są wykształconew tym systemie.I ja wcale nie uważam,że ci ludzie odchodząc do publicznejochrony zdrowia, do prywatnych gabinetów,do prywatnych spółek, że oni sąjacyś niemoralni czy nieetyczni.

Wręcz przeciwnie, ja nawet uważam,że oni w ten sposób przyczyniająsię do tego, że tenpacjent ma większe możliwości dotarcia dolekarza.No bo jeżeli ma czekaćtaki pacjent pół roku na wizytędo specjalisty, to on jestw stanie zorganizować ją sobie wciągu tygodnia czy dwóch wprywatnej opiece zdrowotnej.

Tutaj pozwolę sobie postawić przecinekz racji tego, że mam telefonna linii i Pani wsensie osoba, która już, że takpowiem, czeka, ma już dłuższąchwilę oczekiwania.Także chciałbym- Żeby, żeby pozwalaoczywiście pani doktor, więc czy możemywpuścić osobę na wizję?

Tak.Halo, halo?Czy słyszymy się?Tak, tak słyszymy się.Czy mógłbym prosić o przedstawieniesię, imię i może właśnie etapkariery zawodowej lub też specjalizację?Czy mógłbym prosić właśnie tako kilka słów o sobie?Dzień dobry, ja nazywam sięJustyna.Skończyłam też podyplomowy.Czekam na rozpoczęcie rezydentury ichciałabym generalnie powiedzieć, że rozmawiają Państwoo bardzo ważnych aspektach niewydolnościnaszego systemu.Natomiast mam wrażenie, że myjako młodzi lekarze na początku swojejkariery uczymy się pracować wtych schematach, no bo jakby teżje obserwujemy.Natomiast najczęściej zaczynamy właśnie pracęod podstawowej opieki zdrowotnej i teżnie mając takiego doświadczenia, takiejwiedzy, trochę gdzieś tam po omackuszukamy rozwiązań.I sama na początku założyłam,że uczyć się zawodu chcę zróżnych miejsc.Mimo tego, że planuję rezydenturęz anestezjologii i intensywnej terapii ichciałam też zobaczyć jak wyglądapraca w POZ-cie.I z moich obserwacji wynika,że szczególnie jeśli robimy specjalizację, jakrównież pracujemy tak jak jaw małych miejscowościach, w miejscowościach powiatowychi-Na wsiach.Jest bardzo mało kadry.Kadr, która chce nas uczyći często jesteśmy pozostawieni sami sobiez tym, co wymyśliliśmy zzajęć, z tym, co wymyśliliśmy gdzieśtam z naszych obserwacji.I zauważyłam, że my jakomłodzi lekarze kierujemy do szpitali naoddziały w trybie nieplanowanym mnóstwoosób ze strachu, że sami cośprzeoczyliśmy, że nie jesteśmy natyle pewni swoich decyzji i trochęnam ciężko jest wziąć odpowiedzialnośćza to, że na przykład niezostawiamy tego pacjenta w domu,w opiece ambulatoryjnej, tylko kierujemy gowłaśnie, właśnie do, do szpitala.I pytanie moje jest takieczy mają Państwo pomysł na to,jak w tych obecnych rejach,w których kadry na przykład właśniew małych miasteczkach na wsiachjest na tyle mało, że wte łydeczki pracują głównie młodzilekarze tuż po, tuż po stażu,tuż po studiach, gdyż oniteż sprawiają, że na SOR-y czyna oddziały szpitalne kierujemy zadużo zbyt lekkich przypadków albo poprostu robimy to w sposóbnieodpowiedni.Gdzie ta edukacja powinna zmierzać?W jaki sposób takie osobyjak, jak my jesteśmy powinniśmy zostaćzagospodarowani?

To może ja doktor zdecydowanieodpowiem tak.Jeżeli pracujemy w podstawowej opiecezdrowotnej bądź rozpoczynamy rezydenturę w tejdziedzinie, zawsze jest starszy lekarzstażem ze specjalizacją, który pracuje równieżw danej jednostce.Nie ma takiej sytuacji, żepodstawowa opieka zdrowotna, przychodnia, czy tona wsi, czy gdziekolwiek jesttam jednym, jedynym lekarzem, który tamjest.Jest lekarz bez specjalizacji inie daj Boże jeszcze sam rezydent.Także jest to jakby kwestiaorganizacji pracy i chęci ze stronytych, którzy w tej samejjednostce pracują.Ja również mam i stażystówi studentów i to jest tylkokwestia chęci.Czy tym młodym lekarzom jakbypomożemy się wdrożyć w zawód, pomożemysię wdrożyć w pracę wpodstawowej opiece zdrowotnej, czy też nie.Nie może być sytuacja taka,że lekarz rezydent rozpoczynając specjalizację bądźteż pracując w podstawowej opiecezdrowotnej bez specjalizacji, nie ma możliwościskonsultowania się z kimś starszymstażem.Nie ma takiej możliwości.Takie sytuacje bardzo często.Ja sobie zdaję z tegosprawę, natomiast uważam, że to jakbynie jest ani dobre dlamłodego lekarza, który bada pacjenta ima mnóstwo wątpliwości, czy to,co wybadał jest właściwe, czy dobrzesłyszy na przykład szmer, czydobrze zbadał brzuch.No musi mieć gdzieś możliwośćskonsultowania się z kolegą, który poprostu jest w stanie przyjść,zbadać, zobaczyć tego pacjenta lub móc,lub móc chociaż przez telefonpomóc, chociaż, chociaż pod telefonem.Dla mnie to jest jakbyniewyobrażalna sprawa, że rezydent pracuje całkowiciesolo, sam i nie manikogo absolutnie obok siebie.Że tak powiem.Proszę zwrócić uwagę na pytaniez czatu.Gdzie mamy wypowiedź jednego zlekarzy, który twierdzi, że od poniedziałkudo środy od 8 do15.Ja rozumiem, natomiast w tejjednostce jest ktoś zatrudniony, bo niemoże funkcjonować jakby bez.Rozumiecie, o co chodzi?W teorii tak.Ja mówiąc szczerze praktyka.Praktyka jest różna, natomiast tonie jest prawidłowa praktyka.Oczywiście.

Co prawda ja powiem takmy zaczynaliśmy tu wszyscy pracę jakbytroszkę dawniej i dawniej teżbyły inne warunki zaczynania pracy, więcjak ja na przykład zaczynałampracę, to zaczynałam ją w oddzialewewnętrznym.Nie skończywszy stażu zostałam wpisanana dyżury samodzielne, całkowicie absolutnie samodzielnedyżury.Nie było to może jakbyz dzisiejszego punktu widzenia.Dzisiaj bym pewnie się możenie odważyła w dzisiejszych jakby rzeczywistościprawnej i no i uwarunkowaniachobecnych systemu ochrony zdrowia.Natomiast wtedy po prostu zostałamsama i nikt się mnie niepytał, czy ja sobie damradę, czy nie.Po prostu pracowaliśmy jako samii sami musieliśmy sobie dać radę.Nie było to może najbezpieczniejszedla nas i dla pacjentów, aleteż bardzo szybko nabraliśmy praktyki,bardzo szybko nabraliśmy decyzyjności i wiedzy.Ja nie zalecam tego możew dzisiejszych czasach tak bardzo, bowarunki prawne są inne ito się może skończyć niezbyt dobrzedla lekarza, który samodzielnie pracuje,ale również dla tego, kto powiniennadzorować tą pracę.Tak?No powinien, bo taki lekarzmłody, który nie ma doświadczenia, niepowinien zostać całkowicie bez możliwościkonsultacji z kolegą.Tak?Ja sobie tego po prostunie wyobrażam, tak?Jak lekarz przychodzi do mniena staż, siedzi razem ze mnąw gabinecie, bada pacjenta, osłuchuje,ogląda i uczy się w tensposób.On się musi nauczyć badać,bo z doświadczenia wiem, że nastudiach jakby ciężko jest sięnauczyć dokładnie badać.No to co prawda topowinno się właśnie ze studiów wynieśćtak naprawdę, ale pokażcie mitego lekarza młodego, który przychodzi ipotrafi pacjenta od góry dodołu zbadać.Ja mam takie wrażenie, żeukończenie tych sześciu lat studiów istażu jest po to, żebymóc zacząć się uczyć medycyny.Tak.Ja się z tym zgodzę.To jest bardzo częste.Nie raz to słyszałem iteż absolutnie zgadzam się z tym,aczkolwiek też przyszło mi dogłowy pytanie po pytaniu pani doktor.Nie wiem, czy jest znami jeszcze pani doktor na wizji?To czy tutaj odpowiedź panidoktor, panią doktor satysfakcjonuje?Czy ktoś jeszcze chce cośdodać?

Lokalne nie powinno być takichsytuacji, bo każdy, kto pracuje będącrezydentem powinien wybierać taką pracę,w której będzie bezpieczny.Nie może decydować się napracę w przychodni, która nie zapewniamu opieki starszego lekarza.To jest też wasza decyzja.Wy wybieracie miejsce, w którymbędziecie pracować. Nikt mnie przecież nikt niezmusza jakby.No to może nie jestdobre sformułowanie, że nikt was niezmusza do pracy w danymmiejscu, ale-ale no wy wybieracie miejscepracy i trzeba jakby wybraćtakie, które jest bezpieczne dla was.A ja uważam, że pracabez nadzoru starszego lekarza, będąc naprzykład tuż po stażu, żemusi pani doktor samodzielnie podejmować decyzjei samodzielnie wysyłać pacjentów, zaopiekowaćsię nimi.To moim zdaniem jest bardzoźle.Tak, zdecydowanie.Ja się zgadzam, to jestto.Zawsze było moje ...To było coś, co chciałamzaadresować, że ja się zgadzam ztym, że ten nadzór powinienbyć i w momencie na przykładpodpisywania umów my byliśmy świadomitego, że jakby zostało nam toprzedstawione inaczej, w moim przypadku,że ten lekarz będzie jakby dostępny.Natomiast jakby umowy swoje, realiaswoje.Ja tutaj dotykam w kontekścietego, że na przykład zdarzył siętak, że jest koniec pracypo odetach i lekarz był przezwiększość czasu i kończy sięprzed osiemnastą i ostatnią godzinę, ostatniedwie godziny rezydent zostaje samtak i czasami nawet nie wie,bo był w ferworze przygotowywania,jakby przyjmowania pacjentów i okazuje się,że nie ma lekarza specjalisty.Przychodzi pacjent w stanie chybanagłym, jakby kolokwialnie mówiąc.To jest coś, co jagdzieś tam obserwuję.Mi pacjent się nie podoba,ale pewności nie mam.I na przykład jest sytuacja,w której wydaje mi się, żepowinnam i wzywam zespół ratownictwamedycznego dla zespołu ratownictwa medycznego pacjentnie jest odpowiedni.I tutaj zaczyna się pierwszykonflikt transportu.I tak nie byłabym wstanie zorganizować, bo kończy się pracę

pozy i nie było żadnegodostępnego.Pacjent do szpitala nie dojedziesam i też nie odważyłabym sięgo samego wysłać.I generalnie chodziło mi oto, że my czujemy się nieprzygotowaniczęsto, ale uczymy się teżrzuceni na głęboką wodę i uważam,że dużo się uczymy przezto, że możemy pracować z pacjentem.Natomiast moje pytanie głównie tyczysię tego, że faktycznie czasami wybieramyzłe miejsce pracy i trzebato przemyśleć.I z tym się zgadzam.I też mam takie myśliw głowie.Natomiast co jeśli to miejscepracy w tej danej określonej sytuacjinam tego nie zapewniło imy musimy stawać przed tymi decyzjami?Kto i jak powinien nasszkolić do tego w tym momencie,żeby, żeby sobie radzić ztymi sytuacjami?Czy to są kursy narezydenturach, czy na te staże- Tojest kierownik specjalizacji, który odpowiadaza to kształcenie rezydenta, tak?Na tuż po stażu pracowaćw POZ.To jest tylko jakieś tammoje ogólne pytanie.Pani doktor, dziękujemy bardzo zaudział w dyskusji.Dziękuję.

Tak, ja jeszcze tak możnapowiedzieć, krótki komentarz z mojej strony,że oczywiście tak jak Panidoktor mówi, że za kształcenie rezydentaodpowiada, odpowiada kierownik specjalizacji, aczkolwiekno też, że tak powiem, musimyteż wziąć pod uwagę to,że niestety albo no w sensiejest to pewnego rodzaju opcją,że lekarze, którzy kończą staż, rozpoczynająpracę w podstawowej opiece zdrowotnejz racji tego, że no poprostu mogą w końcu zarobićjakieś pieniądze, prawda?Po tych studiach- No aletak, to ja teraz od razusię do tego odniosę.Jeżeli lekarz po stażu decydujesię na pracę w NPL-u czyna pracę w POZ-cie, tak?Nie został do niej zmuszonyw żaden sposób.To musi wiedzieć, że będziesamodzielny.Musi być samodzielny.Ja nie mówię poza otwarciemspecjalizacji, tak?I tutaj mówimy typowo ojakby sprawie finansowej, tak ?Że jeżeli się decyduje napracę w NPL-u na przykład, toznaczy, że czuję się merytoryczniedo tego przygotowany i nie możebyć sytuacji, w której jakbyidzie pracować do NPL-u osoba, któraani się nie czuje nasiłach, ani nie ma odpowiedniej wiedzy,ani nie jest psychicznie przygotowanado tej pracy, tak?Czy do POZ-tu.Po prostu nie może takiejpracy wybrać.Wtedy proponuję jednak wybrać pracętaką, gdzie będzie mieć, chociażby wszpitalu nadzór kolegów, tak?Będzie mieć możliwość skonsultowania sięz kimkolwiek, prawda?Starszym stażem.Praca w podstawowej opiece zdrowotnejjest pracą z założenia samodzielną, tak?Ja po prostu jestem samaw gabinecie, no sama, albo akuratmam studentów czy stażystów, noale to raczej ja jestem dlanich mentorem niż oni dlamnie.Natomiast w szpitalu no mamypowiedzmy możliwość skonsultowania się z kolegą,ale w NPL-u szacun.Jeżeli to będzie przy SOR-zei będzie kolega na dyżurze, którybędzie uprzejmy skonsultować jednego czydwóch pacjentów, ale ja go zrozumiem,jeśli powie, że no hello,jesteś tutaj na dyżurze samodzielnym, zdecydowałaśsię, czy zdecydowałeś się nadyżury, no to dostajesz za towynagrodzenie.Nie jesteś tu stażystą, tylkojesteś lekarzem z pełnym wykonywaniem-- prawemwykonywania zawodu i również zpełną odpowiedzialnością prawną za to, boteż sobie z tego trzebazdać sprawę, że taki lekarz młody,który idzie pracować do NPL-uczy do POZ-tu samodzielnie, w pełniza to odpowiada prawnie.Nie ma nad nim nikogo,kto na klatę przyjmie jakby skargędo prokuratora czy-czy jakby cywilneroszczenia, tak?Więc musi wiedzieć, idąc dotakiej pracy, że musi być przygotowanydo tego.Nie może-- to jest, tojest dla mnie troszkę szaleństwo, rzucaniesię na głęboką wodę, jakbynie czując się do tego przygotowanym,tak?Pełna zgoda.A też właśnie chciałem dotego nawiązać- Ja jeszcze do panidoktor wrócę i do tego,że tak powiem, o czym paniwcześniej mówiła.Obiecuję, chciałbym, że tak powiem,taką klamrą spiąć to i wrócićdo Pani wypowiedzi.Aczkolwiek z tej rozmowy, którążeśmy nawiązali tutaj z panią doktor,no zastanawiam się, czy naprzykład pan doktor w swojej pracyna SOR-ze widzi, że wdanym okręgu na przykład osoby, nowenazwiska, które się pojawiają, żegenerują więcej takich skierowań i żetak powiem, te skierowania onesą mniej zasadne, jeżeli można takto określić.Czy jest taki trend?Skierowania?Bo rozumiem, że pytanie dotyczyskierowań z POZ od lekarzy innychczy w przypadku NPL-u, czytej nocnej pomocy lekarskiej?Tak, oczywiście tak.To jest tak, że zasadaPareta działa nawet w tym obszarze.Osiemdziesiąt procent skierowań generuje dwadzieściaprocent lekarzy i najczęściej, najczęściej tosą te same nazwiska albonazwiska młodych lekarzy, którzy rzeczywiście tworzą.Powodują jakby ten strumień pacjentówpłynących z POZ-u do oddziału ratunkowego.Pewnie z tych powodów, októrych pani doktor, która do naszadzwoniła, powiedziała.Czyli tak naprawdę bardzo częstojest też tak, żeby bardziej uwiarygodnićte skierowania.Te rozpoznanie jest takie mocnona wyrost.To są nie bóle wklatce piersiowej, tylko podejrzenie tętniaka rozwijającegoaorty albo ostry zespół wieńcowy.Więc tak, to się zdarza.To w takim razie czytu jest też pytanie, do któregonawiążę, prawda?Że tak powiem, mamy tesześć lat studiów, prawda?I oczywiście, że tak powiem,koniec studiów jest początkiem tej nauki,prawda?Ale gdzie zdobywać to doświadczenie?I czy to trochę niejest tak, że mimo wszystko powinniśmy,czy powinni państwo tak naprawdęjako starsi lekarze trochę przyjąć, żepo prostu tak jest iże ci młodsi lekarze, oni muszągdzieś zdobyć to doświadczenie, idącdo podstawowej opieki zdrowotnej czy nocnej,świątecznej.To jest teza, prawda?I chciałbym, żebyście państwo- Jeżelinawet przyjmiemy, że to jest okresnauki, to dwa pytania, naktóre trochę pani doktor odpowiedziała wcześniej.To są specyficzne środowiska.Jeżeli wybieracie, rozumiem, że panteż jest w takim momencie, żebypodejmował decyzję, gdzie chce robićspecjalizację.To macie teraz możliwość takąjak na to pokolenie zaczynające pracę,wybranie miejsca, które jest poprostu bezpieczne.Bezpieczne do robienia specjalizacji, żemożemy się-- że możecie, że tenmłody lekarz może się uczyći czuje się bezpieczny, bo jestzaopiekowany i ma backup podpostacią kierownika drugiego, kogokolwiek.Jak ten zespół został skonstruowanyi jak pracuje.NPL jest takim miejscem, gdziez założenia nie ma.Zwłaszcza, że tam jest taknaprawdę, że pan powiedział słowo klucz.Większość lekarzy pracujących w NPL'unie pracuje tam z miłości dopracy w NPL'u i zchęci wykonywania tej pracy.Pracują, bo chcą zarobić.I są to młodzi lekarze,którzy bardzo często patrząc na ogłoszeniao pracę, można powiedzieć ichkariera zawodowa tam startuje, prawda?To nie jest dobry pomysł,żeby startować karierę.Generalnie rzecz biorąc, no niestetyjest to trochę nauka bojem.Mam takie dobre pomysły.Ale to nie jest dobrypomysł.No to całkowicie się zgadzam.Co być może często teżwidać po tych starszych pokoleniach lekarzy,którzy tak jak pani doktoropowiada, każdy, pewnie część z nasteż tego doświadczyła.Wrzucenie na głęboką wodę niepozostaje bez śladu.Na nas.To nie jest tak, żepo nas to spłynęło i myteraz- Właściwie zapomnieliśmy o tymi jesteśmy przez to silniejsi.Bo to nie jest.Ja nie zgadzam się zzasadą, że co nas nie zabije,to nas wzmocni.Aczkolwiek żyjemy.Natomiast co nas to kosztowałostresu i- Jak moglibyśmy inaczej funkcjonować,gdybyśmy tego nie doświadczyli?To tutaj, że tak powiem,w pewien sposób znowu nawiązanie, możnapowiedzieć, z komentarzy.Co mamy zrobić, jeżeli jesteśmytak traktowani na rezydenturze, prawda?Akurat no można powiedzieć, żeodwołując się w pewien sposób do-dohistorii, które znam, prawda, jeżelichodzi o rezydentury, to można powiedziećten rzut na głęboką wodę,prawda?Niezależnie od jednostki.POZ, medycyna rodzinna, prawda?Czy też oddział internistyczny.Tak naprawdę bardzo często, nawetw jednostkach szpitalnych z relacji moichkolegów i koleżanek słyszę, żemimo wszystko to wsparcie jest dosyćnikłe, prawda?Tutaj mamy komentarz dotyczący samodzielnegowysyłania na izbę przyjęć, czyli troszkęten przykład, o którym panidoktor mówiła w kontekście swojej-- rozpoczęciaswojej pracy na-na izbie.Czy my jesteśmy w staniew ogóle coś z tym zrobić,prawda?Kiedy starszy kolega czy teżkierownik specjalizacji, czy ordynator każe nam,że tak powiem, wykonywać jakąśpracę, na którą nie jesteśmy przygotowani-Ja rozumiem, jeśli chodzi owysyłanie na izbę przyjęć.Ja rozumiem, że można wysłaćrezydenta do izby przyjęć, żeby tegopacjenta zbadał, ale za tymrezydentem musi iść kolega, który zweryfikujeto.Ja powiem tak przepracowałam, zdarzyłomi się trzy lata w Angliina SOR-ach i tam robieniespecjalizacji wygląda troszkę inaczej niż unas.Dwa lata, jakby dwa pierwszelata specjalizacji lekarz podlega starszemu lekarzowi,który już jest po drugimroku specjalizacji, żeby było jasne.Także tam te stopnie mająswoje odpowiednie nazwy i on jakbynie podejmuje decyzji autonomicznie, tak?On schodzi, on dyżuruje normalnie,jak każdy jest rozpisywany do dyżurów,bada pacjentów tak jak każdyinny lekarz, ale każdą swoją potencjalnądecyzję konsultuje z kolegą.Czy to jest w podstawowejopiece zdrowotnej, czy to jest wszpitalu.I przez pierwsze dwa lataw ten sposób uczy się tejpraktyki, tak?I po tych dwóch latachmoże samodzielnie dyżurować, pomimo że niema jeszcze specjalizacji i cowięcej nadzoruje młodszych lekarzy.Z tym że to niejest tak, jak bywa to unas na przykład.No nie pewnie, na pewnonie zawsze i nie wszędzie.Natomiast często te staże wyglądajątak, że koledzy podpierają ścianę, tak?Zamiast pracować, badać, wdrażać sięi uczyć, tak?No niestety, zdarzyło mi sięteż mieć stażystów, stażystów w SOR-ze.Część było takich, którzy sązainteresowani, zrobią wszystko, nauczą się wszystkiego,chcą zobaczyć, chcą dotknąć, zbadać.A są tacy, którzy podpierająścianę i patrzą w komórkę.A potem są jakby zwrotnepretensje, że no ale my nicnie umiemy.No ale jak był czas?Macie badać, macie robić, tak?Te sześć lat tutaj jest.Tutaj jest takie stwierdzenie, że,że, że koledzy lekarze starsinie chcą, no nie chcąpomóc, tak?No to jest.No zgłosić kierownikowi specjalizacji?Pewnie, że tak.Ale to jest.Jeżeli nie działa kierownik specjalizacji,to wyżej jest przecież jest konsultantwojewódzki, jest konsultant krajowy danychspecjalizacji, orzecznik odpowiedzialności zawodowej.No gdzieś to trzeba poruszyć,tak?Młody lekarz nie może całkowiciebez opieki, tak?Tylko niestety ta rzeczywistość też,że tak powiem, z komentarzy, którepojawiają się na różnych grupach,no, że tak powiem, mimo wszystkowygląda tak, że młodzi lekarzeboją się wyżej poruszać te, te,te struktury z racji tego,że też mamy nad sobą, możnapowiedzieć, ordynatora, za chwilę nasodsunie od stołu, nie wiem, wchirurgii- No tak, ale mytego nie zrobimy za młodych lekarzy.Teoretycznie rozwiązania systemowe są-Cały processpecjalizacji jest opisany.Jest to napisane w wielu,za pomocą wielu mądrych słów, jakpowinien wyglądać proces zdobywania tejwiedzy i ta krzywa uczenia zależnościod obszaru klinicznego, w którymdany lekarz się specjalizuje.Zaczęliśmy chyba od tego taknaprawdę, bo to budowanie relacji, tedobrze działające, funkcjonujące zespoły teżdobrze uczą.Jeżeli zespół źle funkcjonuje wewnątrztam te relacje nie funkcjonują.Czy szpital jest, coś mudolega takiego, że te relacje iwzajemna komunikacja nie działa, toteż zazwyczaj źle uczy.Albo nie trudno jest siętam nauczyć w taki sposób, jakoczekuje ten lekarz, który zaczynaswoją, swoją karierę.Czynnik ludzki po prostu, tak?Taki oddział, który w takisposób uczy, nie powinien mieć akredytacjina uczenie specjalistów.Tylko pytanie jest też takierozumiem, że padło to od prowadzącego,co mamy zrobić?Nie wiem, czy my potrafimyodpowiedzieć na to pytanie.Ciężko naprawdę.Też znając, można powiedzieć tądrugą stronę i czytając też unas na Remedium dużo dyskusjina ten temat się dzieje, tonaprawdę wywalczenie w pewien sposóbswoich praw i realnie rzecz biorącjakościowej edukacji w zakresie specjalizacji.Mam wrażenie, że w ogóleglobalnie w Polsce, prawda, niezależnie odrodzaju specjalizacji, czy to jestmedycyna rodzinna, czy nie wiem, intensywnaterapia, czy pewnie chirurgia, prawda,jest czasami bardzo ciężkie.Oczywiście to zależy pewnie odspecyfiki oddziału i od specyfiki miasta,osób, z którymi mamy doczynienia, prawda, w ramach tego oddziału,aczkolwiek wydaje się, że jestto duży problem, z którym noniestety młodzi lekarze muszą sięmierzyć, a wydaje się, że wrazz zmianami, które są teraz,prawda, no mam tutaj na myśligłównie nowe, nowe kierunki lekarskie,prawda, ogromną ilość studentów medycyny, którzypojawiają się w systemie, nobędzie to po prostu wyglądało jeszczegorzej.Coraz trudniej będzie pewnie uczyćsię w miejscu, które dobrze uczy.No właśnie, to troszkę mniemartwi.Chciałabym tutaj dodać, że wmomencie, kiedy ci absolwenci nowo tworzonychwydziałów lekarskich uzyskają prawo wykonywaniazawodu i będą zainteresowani rozpoczęciem specjalizacjina przykład w dziedzinach zabiegowych,to nas, doświadczonych chirurgów już poprostu może być zbyt mało,żeby przekazać im tę wiedzę izapewnić ciągłość pokoleniową.Tutaj niestety został popełniony przeogromnybłąd, który sygnalizowałem jeszcze dwadzieścia lattemu.Pewnie nikt nie pamięta, aleja pamiętam, jaki miałam problem zotwarciem specjalizacji, ponieważ w momencie,kiedy byliśmy już na ostatnich latachstudiów, wstrzymano wszystkie specjalizacje.Ze względu, dokładnie, nie możnabyło rozpocząć żadnej specjalizacji.Specjalizacja z medycyny rodzinnej jeszczenie została wdrożona i wszystko towiązało się także ze zmniejszeniemprzyjęć na studia.Nasz rocznik liczył pierwotnie stusześćdziesięciu studentów, natomiast rocznik poprzedni liczyłczterysta bodajże sześćdziesiąt osób.Wszystko wiązało się z tym,że zmieniły się układy polityczne iukład warszawski jak gdyby przestałfunkcjonować.W związku z tym teżte plany odnośnie potrzeb względem ilościkształcenia lekarzy zostały zaniechane izmienione.No niestety, myślę, że toze względów też i kryzysu, którywtedy miał bardzo ważną, ważneznaczenie w takich sytuacjach.W chwili obecnej widzimy skutki,reperkusje takich decyzji i nagle MinisterstwoZdrowia odpowiedziało na obecną sytuację<span data-href="8049.54

tego braku specjalistów w publicznym systemieochrony zdrowia reakcją to kształcimy,gdzie się da i jak sięda.To wszystko niestety jest niczymmiecz obosieczny i w przyszłości możezwiększyć liczbę lekarzy na rynku.Ale my tak naprawdę niewierzymy w to, że uczelnie, któredo tej pory nie byływ stanie skompletować bazy kadry akademickieji równolegle prowadzą nabory nastudia i nabory na nauczycieli akademickich,gdzie bardzo często nie sąto lekarze i często są toludzie, którzy nigdy z medycynąnie mieli nic wspólnego.To wszystko w przyszłości najpewniejobróci się przeciwko nam, czyli przeciwkopacjentom, bo my już będziemyw takim wieku, że to mybędziemy pacjentami.I ja się właśnie staramzachować jak najdłużej zdrowie i funkcjonalność,żeby móc leczyć moją rodzinę.Ponieważ obawiam się, że niestetyto, co nas spotka, kiedy tacyabsolwenci niedouczeni, bo na pewnoniedouczeni i mający problemy o wielewiększe aniżeli pani doktor, któraprzed chwilą była uprzejma zadzwonić. Że,pacjenci, którzy nigdy nie zbadaliw życiu pacjenta, a zostali wypuszczenijuż do pracy, zdadzą,lekarski egzamin końcowy, bo, prawda,bazy pytań to każdy sięwyuczy w obecnej sytuacji.I prawdopodobnie będą łatać dziury.I oni będą łatać dziuryw systemie.To nie o to chodzi.Ministerstwo Zdrowia tego nie rozumie.Pod tym względem bardzosłuszne są obawy, -ze stronynaszego środowiska.I, to nie jesttak, że my się boimy jakiejśkonkurencji, no bo przepraszam bardzo,jaką konkurencją będzie dla mnie lekarz,który, będzie, - działał,?I jego wiedza i umiejętnościbędą porównywalne, że tak powiem, dowiedzy i umiejętności felczera.Otóż to właśnie chciałam, panidoktor .

Chciałam wejść w słowo, bojak mówiła pani o tych uczelniach,które powstają, to ja-- jakbyprzyszło mi na myśl, że taknaprawdę to powinniśmy przywrócić funkcjefelczera i te wszystkie uczelnie- Nazwaćwszystko przynajmniej uczciwie, po imieniu.Tak, uczciwie, po imieniu iniech to będą z tytułem felczera.Dokładnie, a nie deprecjonować- Anie deprecjonować autoryzować zawód lekarza, tak?Tak i niszczyć to, cozostało osiągnięte przez pokolenia lekarzy.Przecież, wszyscy doskonalewiedzą, że większość tych lekarzy, którzy,wybierają studia medyczne ibardzo często też i płatne kierunkina wydziałach lekarskich, -mająna celu nie służenie ojczyźnie, -i na większą chwałę naszegoMinisterstwa Zdrowia i pacjentów, tylko tosą ludzie, którzy myślą otym, żeby emigrować bądź, pójśćw kierunki, bardziej, -ym,intratne finansowo, takie jak medycyna estetyczna.Nie oszukujmy się, prawda?Dlaczego ja funk-- pracując dwadzieściatrzy lata w publicznym systemie ochronyzdrowia, jestem zmuszona, żebydorabiać sobie w gabinecie prywatnym iwykonywać zabiegi medycyny estetycznej?Przecież, jako specjalista bardzowąskiej specjalizacji powinnam pójść do domupo pracy, wykonując kilkaoperacji zgodnie z planem.Pójść, żeby zregenerować siły,żeby odpocząć, żeby móc wrócić następnegodnia i znowu swoją pracęwykonywać.Niestety popołudniami jesteśmy zmuszenido, pracy w-w prywatnej ochroniezdrowia, do dorabiania w gabinetachprywatnych.No i staramy sięzapewnić byt swojej rodzinie tak samo,jak i każdy i-i taksamo, jak i inne zawody,chcielibyśmy żyć na jakimś poziomie.Każdy człowiek ma prawo dotego, żeby jakiś poziom tego życiazachować.Ja wcale nie mówię otym, żeby opływać w jakieś dostatkii-i jeździć Lexusem, tylkonormalnie, żyć, mieszkać w domu,który nie jest obciążony kredytemi móc wykształcić swoje dzieci, j-jakieśzabezpieczenie na starość sobie zorganizować,więc to nie są jakieś wygórowanewymagania, prawda?Szanowni państwo, na koniec,dwa przypadki z tych, któreprzygotowaliśmy z racji tego, żegoni nas już, już czas.Głównie POZ-towe, prawda?Ale chciałbym, żebyśmy sobie jeomówili, prawda?I tak w kilku żołnierskichsłowach odpowiedzieli, jak powinno wyglądać postępowaniew-w takiej sytuacji, która,która zostanie przeze mnie opisana.I na koniec spróbujemy towszystko zamknąć pewnego rodzaju klamrą.I tutaj będzie powrót do,do wypowiedzi pani Doktor, którą-którą obiecałem.Dobrze to ja przeczytam przypadek.

Mamy osiemdziesięcioletnią pacjentkę, która zgłosiłasię do lekarza podstawowej opieki zdrowotnejz powodu duszności, niezależnie odpozycji ciała, występującej od dwóch dni.Wcześniej wypi-- nastąpił epizod, -em,stanu podgorączkowego, jednak chora neguje objawyinfekcji.Przyjmuje leki na nadciśnienie tętniczei POChP.W badaniach: saturacja osiemdziesiąt dziewięćprocent, tachypnoe, rytm serca dziewięćdziesiąt naminutę.Ciśnienie sto trzydzieści na osiemdziesiąt,osłuchowo nad lewym płucem ściszenie szmerupęcherzykowego od podstawy do poziomu,połowy łopatki.Jakby pani doktor postąpiła wtakiej sytuacji?Myślę, że to też zależytroszkę od uwarunkowań lokalnych, bo jaakurat mogłabym wysłać pacjentkę nazdjęcie, zrobić zdjęcie i je obejrzeć.Natomiast gdybym takiej możliwości niemiała, raczej pacjentkę w tym wiekuz dusznością, z obniżeniem saturacji,ze ściszeniem szmeru, raczej skierowałabym dooddziału.Tak, tak myślę, że niepodjęłabym ryzyka odesłania pacjenta do domu,ponieważ może być to płyn,może być płatowe zapalenie płuc, czegonie jestem w stanie jakbyza pomocą samej słuchawki.Nie jesteśmy też w stanieprzewidzieć jak szybko- Jak szybko siępani zepsuje, że tak powiemkolokwialnie.Wzywamy zespół ratownictwa medycznego własnymtransportem.To też zależy jak dalekoi co, tak?Jeżeli ja akurat bym pacjentkęprzesłała na drugi koniec szpitala, gdybyten szpital był dziesięć kilometrówdalej, myślę, że wezwałabym zespół ratownictwa,jeżeli bym nie miała swojegotransportu, powiedzmy, no bo ta pacjentkadotarła własnym transportem, zrodziną.Powiedzmy, jeżeli jest w danejchwili stabilna, być może bym siępokusiła wysłać ją bez karetki.No, jest to od dwóchdni, więc też to nie jestjakby bardzo nagłe.Jest to zaostrzenie na pewnostanu przewlekłego.Myślę, że wysłałabym ją własnymtransportem.Ja, ale nie wiem, czysię wszyscy zgodzą.Panie doktorze, jakiś komentarz dotego?

Trafia taka pacjentka na SOR. Jeżelirozumiem osiemdziesięciolatka pierwszy, pierwsza czerwona flaga.Druga flaga objawowa duszność, czylitaka, którą pacjent subiektywnie odczuwa.Osiemdziesiąt osiem saturacji nawet dlaosiemdziesięciolatka nie jest prawidłowym- Tylko żema POChP więc też- Wynikiemgranicznym.Aczkolwiek kwestia tego, co wiemyo pacjentce wcześniej.Jeżeli to jest normalna jejsaturacja.Ale tu rozumiem pytanie dolekarza rodzinnego, który zna, zna pacjentkę.No właśnie też kwestia czyznam pacjenta, bo gdybym go nieznała to- Ale z drugiejstrony była informacja, że pojawi sięod dwóch dni duszność.Czyli to nie jest stantaki no normalny, codzienny.Ale też- Więc myślę, znaczytak naprawdę ilość tych czerwonych flag,o których ja tak naprawdędość często, często mówię w przypadkutakich pacjentów jest tak duża,że to nie jest pacjent, który...To jest pacjent, któremu trzebasię przyjrzeć i odpowiedzieć na pytanie,czy wymaga hospitalizacji?Ale na pewno nie wwarunkach podstawowej opieki zdrowotnej i gabinetulekarza, lekarza rodzinnego.Czy wysłać?Czy zadzwonić na numer alarmowysto dwanaście?Czy wysłać już transportem?Tutaj do Pani doktor zgodzęsię z tym, że uwarunkowania lokalne,relacja z rodziną, tego jaksieć społeczna tego człowieka wygląda, odległośći mnóstwo innych rzeczy.Jeżeli w kontekście tych pytańlekarzy, którzy do nas dzwonili, wwiększości młodych, którzy pytali sięco zrobić, to bezpieczniej jest tennumer sto dwanaście i ewentualniew porozumieniu z dyspozytorem znaleźć miejscedocelowe dla takiego pacjenta.Dobrze, to jeszcze jeden przypadek.Do lekarza POZ zgłosił siępięćdziesięciodziewięcioletni mężczyzna celem wykonania badań kontrolnych.Pacjent nie pamięta, kiedy ostatniraz był u lekarza.Jak mówi, w końcu postanowiło siebie zadbać.Neguje choroby przewlekłe, nie przyjmujeżadnych leków, pije alkohol kilka razyw tygodniu oraz pali półpaczki papierosów dziennie od około piętnastulat.W badaniu fizykalnym HR dziewięćdziesiątna minutę, ciśnienie sto pięćdziesiąt trzyna osiemdziesiąt siedem, saturacja dziewięćdziesiątpięć procent, BMI trzydzieści cztery iw EKG stwierdzono blok lewejodnogi pęczka Hisa.Czas trwania bloku jest nieznany.Co robimy z takim pacjentem?Tak.Jeżeli nie ma dolegliwości bólowychto brak dolegliwości bólowych może byćspowodowany na przykład nieleczoną cukrzycą,którą ten pacjent może mieć skoroma BMI trzydzieści cztery ido tej pory do lekarza niechodził, tak?Jest otyły, jest mężczyzną, jestpalący.Ja bym skierowała na SOR,może niekoniecznie w ramach też jakbydo SORu.Skierowałbym do oddziału wewnętrznego, możetak, bo tam chyba najlepiej.Skierowanie byłoby wysłane.Ja bym na pewno skierowała.Natomiast on jest stabilny, więcteż nie wiem, czy bym wzywałakaretkę.Raczej chyba nie.Natomiast blok lewej odnogi napewno jest przyczyną do dalszej diagnostyki.Zgodzimy się chyba.Panie doktorze.Tym bardziej jak nie było-Że tak powiem, odbijam piłeczkę naSOR.

Słuchajcie, za każdym razemto jest strasznie trudne.Słuchając pacjenta czy czytanego jakby-Już dlaczego?Zaraz się odniosę do tegotylko jedno, jedno zdanie, bo większościz nas jednak pracujemy zczłowiekiem, którego widzimy i ta budowanietej, ta krzywa uczenia, budowaniewłasnego doświadczenia polega też na tym,że potrafimy wbrew pozorom bardzoszybko zidentyfikować pacjentów, nawet nie nazywającdo końca jednostki chorobowej.Czy to jest pacjent, któremumuszę poświęcić już teraz więcej czasu,czy coś z nim siędzieje?Po prostu czasami mam takieuczucie w głowie.Coś jest nie tak.Ten pacjent źle, źle wyglądaalbo pomimo zgłaszanych objawów przez pacjentamówię coś nie pasuje.Pacjent za dobrze wygląda wstosunku do objawów nie znaczy, żenie jest chory.Natomiast w przypadku takich pacjentówtutaj znowu szukałbym, być może doprecyzowaniewywiadu, czasami pozwolenie pacjentowi nato, żeby mówił i poświęcenie muchwilę więcej czasu pozwoli zebraćwięcej informacji, których być może tutaj,tutaj nie ma.Blok lewej odnogi, alkoholik jakrozumiem nadużywający alkoholu?Przepraszam, bo to może być-Spożywa codziennie, ale to jest rozpoznanieprzecież normalne medyczne, a niestygmatyzacja akurat w tym przypadku.Czyli człowiek, który raczej jestzaniedbany zdrowotnie niż dbający o siebiei pilnujący się.Więc tutaj przyjrzałbym mu siędokładniej.Nie wiem co ja bymzrobił bez widzenia pacjenta po prostuodpowiadam szczerze nie wiem.Z racji tego, że możnapowiedzieć, trochę rozgadaliśmy się i musimyjuż, że tak powiem, powolikończyć.Jeszcze postaramy się spiąć towszystko pewnego rodzaju klamrą, przechodząc przezPaństwa wypowiedzi, aczkolwiek mam takiewrażenie, że no w pewien sposóbci pacjenci nigdy nie sączarno biali- Prawda?Ciężko, że tak powiem wtych wszystkich przypadkach, nawet tutaj siedzącw gronie, nie ma coukrywać ekspertów, prawda?No też się zastanawiacie Państwonad tym, jakiej odpowiedzi udzielić iteż jest nawet w takimwywiadzie dużo niewiadomych, które warto byłobywymyśleć, więc nie wiem, czydobrze zrobię, ale też proszę opotwierdzenie lub też o negacjętego, jeżeli tak nie jest, ależe naprawdę bardzo ciężko jestodciąć można powiedzieć tego pacjenta, którywłaśnie powinien być skierowany naSOR czy też z SOR odezwanyna dany oddział, o czymżeśmy, że tak powiem, powiedzieli.I no po prostuw kontekście młodych lekarzy, no trzebasię po prostu uczyć, prawda?Zbierać to doświadczenie, no iw pewien sposób, no po prostuna tych błędach czasami prawda,to doświadczenie zbierać i po prostubyć coraz lepszym w tym,co się robi.Nie wiem, czy to jestprawidłowe podsumowanie, aczkolwiek mam wrażenie, żew pewien sposób no taki,taki wydźwięk tej dyskusji się pojawił.Czy coś przekręciłem?Myślę, że niekoniecznie, ale tutajsprawdza się stara prawda.Taka, która mówi, że taknaprawdę wszystko na temat pacjenta towie dopiero biegły sądowy. ponieważto, co my wiemy o tympacjencie nie zawsze jest kompletne.Jego historia zazwyczaj jestna etapie rozwoju jakichś symptomów.I nie wszystkie symptomyjest łatwo uchwycić na samym początku.Bardzo często one ewoluują wczasie.Em, czasami zdarza się, żepewne objawy chorobowe wprowadzają lekarza pierwotniew błąd.I to już jest czasamizależne również od intuicji, doświadczenia zawodowego.To, co u tego pacjentasię zdiagnozuje i w którym kierunkudiagnostyka zostanie skierowana.Myślę, że dzięki SORomw chwili obecnej medycyna osiągnęła ogromnypostęp, jeśli chodzi o diagnostykęchorób, które jeszcze trzydzieści lat temubyły bardzo trudne do zdiagnozowania.Wprowadzenie powszechnej dostępności badań obrazowych,takich jak tomografia komputerowa, emm, dałyszansę na uratowanie wielu ludzkichżyć.Wprowadzenie nowych technik w medycyniechirurgii, takich jak właśnie kardiologia inwazyjna,takie jak zabiegi wewnątrznaczyniowe, sprawiły,że dzięki temu postępowi medycyny idzięki temu, że ten pacjentszybko i sprawnie jest diagnozowany wSOR-ze i trafia tam, gdziepowinien, dużo zmieniło.Em, i ci młodzi ludzie,którzy są uprzejmi, zarówno na czacie,jak też i telefonicznie uczestniczyćw naszym dzisiejszym panelu dyskusyjnym.Za dwadzieścia trzy lata, cojuż tak patrząc z tego widzenia-Siedząc na tym miejscu, powiedzą:Ojejku, jak bardzo ewoluowała ta medycyna,jak dużo się zmieniło.Cały czas, zmieniają siętechnologie, zmieniają się sytuacje, zmieniają sięuwarunkowania.A my ludzie jesteśmy ibędziemy zawsze w tym systemie ochronyzdrowia.I nie da się zrobotyzowaćmedycyny, nie da się skomputeryzować medycyny,bo zawsze w tym wszystkimmusi być człowiek i on musiwspółpracować z innymi, bo tomy wszyscy tworzymy ten system ochronyzdrowia i to od naswszystkich zależy, czy ten pacjent uzyskapomoc i czy jesteśmy wstanie mu pomóc.No dobrze- Jak najbardziej.To tak, ja bym powolichciał zakończyć tą dyskusję, prawda?I teraz na sam koniecchciałbym państwa poprosić o taką, możnapowiedzieć, luźną wypowiedź podsumowującą to,co można powiedzieć, całą tą dyskusję,którą, którą przeprowadziliśmy, prawda?Co warto by było, żebynasi słuchacze z tego wyciągnęli?No, też biorąc pod uwagęuwarunkowania państwa, państwa miejsc pracy, prawda?Też nie ma co ukrywać,że z tego względu też chciałemzostawić tą, tą wcześniejszą Panidoktor wypowiedź na koniec, z racjitego, że ona odnosiła siębardzo mocno do reformy systemu ochronyzdrowia i wydaje mi się,że to jest, że tak powiem,to miejsce, gdzie można byłobytroszkę więcej na ten temat powiedzieć.Więc może rzeczywiście zacznijmy odpani doktor czy, no kilka słówpodsumowania i ewentualnie nawiązania dotej wcześniejszej myśli reformy, reformy systemu.Więc odwlekanie tej reformy ochronyzdrowia przez te ostatnie lata, wsumie to prawie trzy wieki.Niestety spowodowało odpływ kadry, kadrmedycznych, doświadczonych kadr medycznych i zubożenie,jeśli chodzi o personel, którypracuje w publicznym systemie ochrony zdrowia.Głównie mam tutaj na myślilekarzy, którzy pracują, którzy pracują wszpitalach publicznych i jak gdybystanowią rdzeń tego, co możemy uznaćza cały ten system.Na chwilę obecną bardzo mniesmuci, że nic się nie dzieje,aby zachęcić lekarzy, którzy odpłynęliz tego systemu publicznego do prywatnejochrony zdrowia, żeby oni wrócili.Nic się nie dzieje.Przecież straciliśmy wielu lekarzy, którzywykonują owszem, zabiegi, którzy pracują wprywatnych ośrodkach medycznych, którzy...Ja ich oczywiście nie potępiamza to, bo wcale im sięnie dziwię.Bardzo mało jest takich osób,które są w stanie tkwić wtym niedoinwestowanym i źle zorganizowanymsystemie, w którym my obecnie pracujemy.I stąd te braki kadrowe.Więc tutaj nawiązać bym chciałado tego, do czego uważam, żejest zobowiązane Ministerstwo Zdrowia.Zmiany powinny pójść w tymkierunku, żeby system odzyskał jak gdybysprawność i płynność, zachęcając dopracy w tym systemie.Nie może być tak, żejakoś to będzie.Nie może być tak, żeno do tej pory pracowali, noto jakoś to funkcjonowało, noto znajdą się następni, a wykształcimysobie więcej takich lekarzy czypseudo lekarzy i jakoś to będziefunkcjonować.Bo jak ich będzie więcej,to będzie większa konkurencyjność na rynku.No i pozapychamy te wszystkiedziury kadrowe i-i będzie dobrze.Wcale tak nie będzie.Młodzi ludzie, młodzi lekarze. Zauważyłam, że,rzadko kierują się ideologią, takjak jeszcze moje pokolenie, że,no będę lekarzem, bo-bo czujętakie szlachetne powołanie, bo-bo chciałabympomagać ludziom i tak dalej.No w tej chwilito ten czynnik finansowy i komfortżycia i spokój przede wszystkim.No i to, żeby niebyć ściganym przez, -yym, nadmierną penalizacjętego naszego zawodu, to, cosię stało.Uważam, że to wszystko idziew bardzo złym kierunku.Spowoduje, że te kadry będąsię jeszcze bardziej wykruszać i cimłodzi ludzie, którzy zdobędą wykształceniei uda im się w jakiśsposób zdobyć prawo wykonywania zawodu,odpłyną z tego systemu, odpłyną zagranicę.Doskonale wiemy o tym, żekraje skandynawskie, -e-e kraje niemieckojęzyczne poprostu czekają na tych lekarzywykształconych z pieniędzy polskich podatników.Ech, jeżeli nie zmienią sięwarunki pracy, jeżeli nie zmieni sięorganizacja tej pracy, jeżeli niebędzie jakiegoś głębszego zainteresowania ze stronydecydentów, konkretnie Ministerstwa Zdrowia,to-to wszystko pęknie w którymś momencie.Przez ostatnie trzy lata, właściwieokres kadencji byłego już ministra zdrowiaAdama Niedzielskiego, tak naprawdę wszystkiezmiany w systemie ochrony zdrowia niedotyczyły tego, żeby zachęcić tychlekarzy do pracy w tym systemie,tylko żeby wykorzystać tych, którychtutaj jeszcze mamy i do maksaich przemaglować.No niestety, jest torynek, tak jak każdy inny.Wykruszają się kadry medyczne.Bardzo martwi mnie sytuacja, jeślichodzi o chirurgię.Jeszcze trzy lata temu średniwiek chirurga to było sześćdziesiąt osiemi pół roku.W tej chwili jest to,przepraszam, pięćdziesiąt osiem i półroku.W tej chwili jest tosześćdziesiąt lat średnia wieku chirurga.Co będzie dalej zchirurgią?Naprawdę jest mi trudno powiedzieć.Jest bardzo mało osób zainteresowanychtą specjalizacją.Uwarunkowania prawne i polityka naszegorządu, i to, co siędziało na przestrzeni ostatnich lat.Ściganie lekarzy i-i-i znamiennesłowa, że ten pan już nigdywięcej nikomu życia nie odbierze,zrobiły swoje.A to nie o tow tym wszystkim chodzi.A...W mojej ocenie naprawdę MinisterstwoZdrowia powinno wziąć się ostro doroboty w tym momencie, żebyjeszcze jakoś uratować, dało się uratowaći odbudować zasoby kadr medycznych.Nie oszukujmy się, no trzebamieć jakąś wizję, -yym, przyszłości itego, co jest w ochroniezdrowia, bo na tym wszystkimstraci pacjent.Lekarz sobie poradzi, lekarz wyjedzie,lekarz zmieni miejsce, -e-y, lekarz pójdziedo prywatnej ochrony zdrowia, wyjedziedo innego kraju, a pacjent wtym wszystkim jest najbardziej bezbronny.Bo w tej chwili doszłojuż do stomatologizacji ochrony zdrowia.Pacjenci w większości korzystają ileczą się w prywatnej ochronie zdrowia.System publicznej ochrony zdrowia jestniewydolny.Świadczą o tym kolejki dospecjalistów, co oczywiście nie powinno miećmiejsca, ale funkcjonuje na codzień.My na to wpływu niemamy, bo nie dajemy rady jużpracować więcej.Ale ktoś, gdzieś, kiedyś planował,prawda?Ile ma być otwartych specjalizacjiz chirurgii?Ile ma być otwartych specjalizacjiz urologii?Ile ma być otwartych specjalizacjiz innych dziedzin medycyny?I teraz mamy właśnie to,że mi było bardzo trudno dostaćsię na chirurgię, na specjalizację.Czekałam dwa lata na możliwośćotwarcia tej specjalizacji.Nie dlatego, że jestem kobietą,tylko dlatego, że zostały zamknięte wszystkiespecjalizacje na ten określony czas.Później, kiedy na tą specjalizacjęsię dostałam, pojawiły się trudności też,prawda, z realizacją tego programu.Kierownicy specjalizacji, akurat w moimprzypadku, emm, miałam w sumie trzechkierowników specjalizacji.Niestety jeden z nich, zamiastwspierać mnie i pomagać w realizacjitej specjalizacji, zrobił wszystko, żebypodrzucić mi kłody pod nogi.I też nie dlatego, żejestem kobietą, tylko dlatego, że takiebyło jego nastawienie do sytuacji.Dużo też zależy od konsultantówwojewódzkich, konsultantów krajowych, którzy nie reagowalina to, że tych wykształconychkadr medycznych specjalistów jest coraz mniej.W tej chwili nie wiem,co dalej będzie z chirurgią, ponieważw mieście, gdzie mieszkam, pokolei wszystkie oddziały chirurgiczne praktycznie nadająsię do zamknięcia.Są niewydolne, jeśli chodzi ozaopatrzenie dyżurowe, a nawet niektóre szpitalemyślą o łączeniu oddziałów chirurgicznychkilku, które do tej pory funkcjonowałyjako jeden oddział chirurgiczny zpododdziałami.Miejmy nadzieję, że uda sięprzeprowadzić reformę tego systemu.Pani doktor, jakieś podsumowanie?Kilka zdań na sam koniec.Myślę, że pani doktor wyczerpaławłaściwie to, co można było naten temat powiedzieć.Ja tylko chciałam dodać, żedla mnie z tej całej dyskusjijednak fundamentem tego wszystkiego wnaszej rzeczywistości jest zachowanie tej życzliwościi kultury współpracy pomiędzy nami,żeby ratować to, co się daratować, tak?I pracować w tej rzeczywistości,w której mamy niestety szczęście lubnieszczęście się znaleźć, tak?Jeżeli my się będziemy jakośporozumiewać, dogadywać, to jakoś to...No niechcę użyć tego sformułowania jakośto będzie, ale tak się akuratnasuwa, prawda.Pani doktor, w tym momencieto, że publiczna ochrona zdrowia jeszczefunkcjonuje, to zawdzięczamy nam, sobiei naszej dobrej woli.Tak.Dlatego jeszcze jak ta współpracapo prostu musi być życzliwa, tak,bo już nam nic więcejnie zostało, tak.Mamy tylko to.Tylko to mamy.Panie doktorze, kilka słów nakoniec.Nie powiem nic o systemie.Natomiast odniosę się do tychwszystkich rzeczy, które się działy, którenie były związane jakby zsystemem.Troszkę też do miejsca, zpowodu którego zostałem tutaj przez Waszaproszony.Jeżeli nie da się nauczyćmedycyny w prywatnej ochronie zdrowia, wprywatnym systemie, więc młodzi lekarzestoją w takim miejscu, że musząpodjąć decyzję, gdzie i jakiejmedycyny, jakiej dziedziny medycyny mam sięuczyć.Z perspektywy samego działu ratunkowegowierzę w to, że medycynę ratunkowąmożna uprawiać mając satysfakcję.Więcej może tych pozytywnych niżnegatywnych, ale to się odnosi taknaprawdę do każdej dziedziny klinicznej.Po prostu trzeba szukać miejsc,w których działają stałe, sprawnie funkcjonujące,komunikujące się ze sobą przynajmniejakceptowalny i przyzwoity sposób zespoły wszpitalach, które funkcjonują wystarczająco dobrze,bo nie ma idealnego szpitala, takjak nie ma idealnego systemu.I te miejsca w Polscemożna znaleźć.To nie jest tak, żejesteśmy pustynią dydaktyczną i wszystkie szpitale,wszystkie oddziały źle funkcjonują.Trzeba poszukać czasami podjąć decyzjęo zmianie miejsca pracy.Niezależnie od tego, jaki obszarwybierzemy czy medycyna rodzinna, czy szpitalnictwotakie typowe, czyli oddziały, czymedycyna ratunkowa, to warto.Staż jest po to, żebyzobaczyć to, co tak naprawdę możenam pasować.Nie będę przywoływał tego zdania.Do czego służy?Gdzie nas prowadzi nauka przez6 lat na kierunku lekarskim?Ale chodzi o to, żemiejmy świadomość.Miejmy świadomość tego i dobierajmymiejsca pracy do zależności od tego,jakie mamy.Staramy się poznać siebie, naszekompetencje, nasze zasoby, które posiadamy.Wszystko tak naprawdę rozmawiamy zludźmi, obserwujemy i szukajmy dobrych miejsc,w których można się nauczyć.Po prostu fajnych, fajnych ludzi,których można spotkać.Naprawdę wierzę w to, żew polskich szpitalach nawet pomimo tegoco powiedzieliśmy o naszej korporacyjnejgrupie zawodowej jest wśród wielu znas fajnych, po prostu normalnychludzi, którzy chcą uczyć, wykonują zawódz satysfakcją, są zaangażowani ipo prostu czerpią z tego satysfakcję.Jeżeli takich ludzi znajdą specjalistów,znajdą lekarze to myślę, że będąmieli na zasób do tego,żeby się znajdą miejsce i zasobydo tego, żeby się uczyć.Myślę, że wybieranie takich miejsc,które są właśnie fajne, które szkolą,które mają życzliwych kierowników specjalizacjispowoduje odpłynięcie jakby z tych, któresą nieżyczliwe i ci ludziebędą musieli albo zmienić podejście, albonie kształcić kadr medycznych.Są to zwykłe zasady rynkui działa to także jeżeli chodzio szkolenie specjalizacyjne.Serdecznie zachęcam do rozpoczęcia specjalizacjiz dziedzin chirurgicznych, zwłaszcza z chirurgiiogólnej w Polsce braki, jeślichodzi o chirurgów ogólnych są jużw tej chwili tak dotkliwe,że niektóre oddziały funkcjonują dosłownie dwomaspecjalistami zatrudnionymi do pracy naco dzień w godzinach od 8:00do 15:00 i lekarzami chirurgami,którzy przyjeżdżają na dyżury z innychośrodków.Naprawdę warto być chirurgiem iwarto rozważyć taką specjalizację przy wyborzedalszej kariery zawodowej.No nie pozostaje mi nicinnego jak zachęcić wszystkich do robieniaspecjalizacji z medycyny rodzinnej ichorób wewnętrznych.Chciałam powiedzieć, że dzięki temu,że kilka lat temu zmienił sięnasz konsultant krajowy, nasza rodzina,rodzinna medycyna dzięki pani profesor Mastalerz-Migasrozwija się po prostu koncertowo.Mamy tak zaciętego konsultanta, takjakby pani profesor jest tak nastawionapozytywnie i tak dużo działaw naszym środowisku dobrego, dobrych rzeczyrobi dla podstawowej opieki zdrowotnej,dla lekarzy kształcących się rezydentów, żenic tylko robić specjalizację.Naprawdę uważam, że te kadrymedyczne, które będą wykształcone spod jejskrzydeł naprawdę zmienią oblicze medycynyrodzinnej w Polsce.Naprawdę.Panie doktorze, zachęcenie do robieniaspecjalizacji medycyny ratunkowej?Już wydawało mi się, żedość starałem się zrobić tyle ilemogłem.Natomiast niezależnie od tego bardziejkażdy z nas podejmując decyzję oobszarach klinicznych, w których chciałbypracować.To też nie jest tak,że wybieramy na całe życie, bobardzo wielu z nas madwie specjalizacje, zmienia miejsca pracy.Każdy z nas jest jakbytego doskonałym dowodem.Więc zobaczmy siebie jutro, alezobaczmy też siebie za 5 lati dostosujmy do tego, cotak naprawdę chcemy od tej medycynyi od tej pracy zawodowej,tego miejsca, w którym pracujemy.Czasami dowiemy się dopiero polatach tak naprawdę.Szanowni Państwo!Kończąc już naprawdę ostatnie słowa,zanotowałem sobie kilka rzeczy, które chciałbympowiedzieć na koniec i którewydaje mi się, że tutaj wybrzmiały.Jedna jest taka, że systemnie jest idealny i może niestetyprowadzić praca w tym systemiemoże prowadzić do frustracji.Dbajmy o tą komunikację międzyzespołami, a jeżeli, że tak powiemwszystkie mosty zostały spalone próbujmyreagować i po prostu zmieniać tośrodowisko pracy, w którym pracujemy.Natomiast spójrzmy na drugą stronęze zrozumieniem.Z racji tego, że jednostki,w których pracujemy bardzo różnią sięod siebie i trzeba miećna względzie to, w jaki sposóbwygląda praca chociażby na SORzeczy w POZcie, czy w oddzialeszpitalnym.Jeżeli chodzi o przypadki medyczne,to ja mimo wszystko mam wrażenie,że nie są one czarnobiałe i nawet w gronie ekspertówbardzo często budzą one wielekontrowersji.W związku z tym nicnie jest w medycynie tak dokońca oczywiste.To jest moje osobiste podsumowanie.Bardzo serdecznie dziękuję moim gościomza udział w debacie.Mam nadzieję, że użytkownicy Remedium,że nasza społeczność wyciągnęła z tegofajne wnioski i po prostuprzydadzą się one w pracy iw praktyce.Także serdecznie dziękuję i dozobaczenia.Dziękujemy bardzo.Do zobaczenia.