Apeluję o przesunięcie wyborów! Rozmowa z dr hab. Tomaszem Dzieciątkowskim

Rozmowa z dr hab. Tomaszem Dzieciątkowskim – wirusologiem, adiunktem w Katedrze i Zakładzie Mikrobiologii Lekarskiej Warszawskiego Uniwersytetu Medycznego. Jest autorem lub współautorem ponad 50 publikacji naukowych z zakresu wirusologii lekarskiej i weterynaryjnej.

- Panie Profesorze, jak Pan ocenia obecną sytuację epidemiologiczną w Polsce?

W tej chwili mamy do czynienia prawdopodobnie z prognozowanym szczytem epidemii. Natomiast dalej możliwe są, według mnie, trzy scenariusze. Pierwszy – którego jestem gorącym zwolennikiem – to taki, że za mniej więcej dwa/trzy tygodnie ta epidemia będzie, przynajmniej na terenie Polski, stopniowo ustępować, a generalnie wraz ze wzrostem temperatury i przesunięciem w stronę sezonu wiosenno-letniego – będzie stopniowo wygasać. To jest scenariusz najbardziej optymistyczny, że gdzieś na przełomie kwietnia i maja zaobserwujemy tendencję spadkową pacjentów – a z końcem maja tak naprawdę epidemia zniknie.

- A pozostałe dwa scenariusze?

Drugi wariant – super optymistyczny (w który jednak nie wierzę) – to taki, w którym koronawirus SARS-CoV-2 zachowa się jak jego starszy brat – wirus SARS-CoV-1 sprzed siedemnastu lat i tak naprawdę po transmisji na całym świecie samoistnie zniknie. Nie liczyłbym jednak na to, bo SARS-CoV-2 wykazuje dużo większą zakaźność dla człowieka w przeciwieństwie do swojego poprzednika.
Wariant trzeci, który mi się wcale nie podoba, ale jest także możliwy – to sytuacja, w której po szczycie zachorowań będziemy mieli cały czas „pełzającą” epidemię i zachorowania na terenie całego świata. Nie wiemy z czego to wynika i jak długa będzie odporność na tego wirusa. Wzorem wirusa grypy – naturalnie po przechorowaniu – przeciwciała utrzymują się dwa do trzech lat, więc możemy spekulować, że ta odporność na koronawirusa będzie oscylować w granicach roku do dwóch.

- Wspomniał Pan, że możemy spodziewać się niedługo szczytu zachorowań. Czy spodziewa się Pan konkretnej liczby zachorowań, jaka nastąpi w Polsce?

Prosi mnie Pan o coś, co de facto jest niemożliwe. Niestety nie jestem wróżką, chociaż bardzo bym chciał (śmiech). Liczę, że będzie to w granicach 2500 do 3000 zachorowań.

- Przy okazji aktualnej sytuacji, chciałbym Pana zapytać, jak Pan ocenia decyzje podjęte przez rządzących o znanych nam ograniczeniach i wprowadzeniu stanu epidemicznego?

Dotychczasowe kroki ministerstwa i inspektoratu sanitarnego były jak najbardziej uzasadnione. Najskuteczniejszą metodą zapobiegawczą jest przecięcie dróg transmisji, dlatego zalecenia izolacji domowej czy autokwarantanny są jak najbardziej racjonalne. Jednak aby te podjęte działania były skuteczne, to powinny być prowadzone kompleksowo, dlatego nie wolno robić czegoś takiego jak kilka tygodni temu, że mimo zakazu zgromadzeń – normalnie odbywały się msze w kościołach. Jeżeli mówi się A – to powinno powiedzieć się B. Obecnie wprowadzono stan epidemii, ale nie wprowadzono stanu wyjątkowego – co jest krokiem połowicznym.

- A działania lekarzy i personelu szpitalnego?

Personel medyczny robi co może – zachowuje się ekstremalnie odpowiedzialnie i próbuje robić to, co do niego należy. W większości przypadków, odpowiedzialnie zachowują się także zwykli ludzie. Zdarzają się wyjątki, że ktoś będzie lekceważył konieczność kwarantanny, a także przypadki, w których osoby zakażone chodzą do pracy – zwłaszcza jeśli to dotyczy personelu medycznego, to zwiększa to drastycznie ryzyko transmisji wirusa.

- Lekarze rezydenci oraz specjaliści są wysyłani i delegowani do pracy w innych ośrodkach niż macierzyste. Studenci medycyny ostatnich lat są proszeni do pomocy w charakterze wolontariuszy do wsparcia działań służb sanitarnych. Co Pan na to?

Wydaje mi się, że obecnie wykonywane nakazy przesunięcia lekarzy do innych instytucji czy też nakazy pracy dla studentów są posunięciem tak naprawdę „średnio prawnym”. One miałyby uzasadnienie chociażby właśnie, gdyby wprowadzono stan wyjątkowy. Wtedy trzeba sobie jasno powiedzieć – jesteśmy „zmilitaryzowani” i nie podejmujemy polemiki z rozkazami – dokładnie jak w wojsku. Stan epidemii i obecne decyzje oraz ograniczenia bez wprowadzenia stanu wyjątkowego – to tak naprawdę nie funkcjonuje w polskim prawie.

- Gdyby Pan Profesor był premierem lub ministrem zdrowia, to wprowadziłby stan wyjątkowy?

Tak, wprowadzireferendum

- Obok epidemii nieodłącznym tematem dyskusji w Polsce stały się wybory prezydenckie, które miałyby się odbyć 10 maja.

Jeśli pyta mnie Pan, czy jestem za tym, żeby te wybory przesunąć w czasie to odpowiadam: tak, zdecydowanie. Nie chcę się bawić w politykę, jednak z epidemiologicznego punktu widzenia – nawet jeśli nie mamy wprowadzonego stanu wyjątkowego – to stan epidemii jest przesłanką do tego, aby przełożyć wybory. Przepraszam – jeśli komuś się wydaje, że Polacy mają lepsze zdrowie od Francuzów czy innych nacji, które zdecydowały się na taki krok – to jest w błędzie.

- Co by się stało, gdyby jednak wybory się odbyły?

Przecież to jest najlepszy sposób na to, żeby zachorowało jak najwięcej osób – zarówno członkowie komisji, jak i wyborcy. Wyobraźmy sobie, że w komisji wyborczej będzie zasiadało kilka osób. Zakładając nawet, że do takiej komisji będzie podchodzić jedna osoba (co drastycznie wydłuży czas trwania procedury głosowania), to ryzyko i tak jest dramatycznie wysokie. Z tego tytułu zdecydowanie należy przełożyć majowe wybory!

- Nasz wywiad trafi głównie do studentów i lekarzy, dlatego w kontekście obecnej sytuacji pracy w polskich szpitalach – co by Pan Profesor poradził medykom, jak przetrwać obecny czas? Przecież na oddziały chirurgii czy interny także mogą trafić pacjenci z podejrzeniem zakażenia SARS-CoV-2?

Ależ oczywiście, że tak! To co należy podkreślić, to będą standardowe procedury higieniczne zalecane przez Główny Inspektorat Sanitarny. Oczywiście – Państwa jako studentów i lekarzy nie musimy uczyć jak istotne jest mycie rąk i noszenie rękawiczek (o ile oczywiście one są). Według opinii Światowej Organizacji Zdrowia, żadna maseczka – chirurgiczna, a nawet N95 czy N99 – nie zapobiega zakażeniem koronawirusem. Natomiast przydają się nawet zwykłe maseczki bawełniane lub przeciwsmogowe – wtedy, gdy jesteśmy zakażeni, a o tym nie wiemy. Nosząc taką maseczkę stanowimy barierę mechaniczną dla kropelek śliny, które będą swoistym przenośnikiem koronawirusa.

Mój gorący apel do ogółu społeczeństwa i medyków pracujących obecnie niekoniecznie na pierwszej linii walki z epidemią – jeżeli mamy w swoich zapasach certyfikowane i atestowane maseczki chirurgiczne, to oddajmy je kolegom klinicystom czy chirurgom, którzy bez nich nie mogą prowadzić operacji. My sami zacznijmy nosić chusteczki czy maseczki bawełniane, które można codziennie prać. One mają stanowić taką przesłonę, żebyśmy nie rozpylali kropelek śliny przenoszących wirusa.

- W przestrzeni publicznej pojawiają się także pytania nt. testów w kierunku zakażenia. Zarówno lekarze-eksperci jak i publicyści czy politycy wypowiadają się w kwestii liczby wykonywanych testów w naszym kraju. Czy ta liczba obecnie jest wystarczająca?

Sprawa jest dość problematyczna i dyskusyjna. Metodą zalecaną przez WHO w diagnostyce koronawirusa SARS-CoV-2 jest tylko i wyłącznie metoda PCR z detekcją w czasie rzeczywistym połączona z odwrotną transkrypcją. Żadne reklamowane szybkie testy nie wchodzą w ogóle w grę do stosowania – nie są rekomendowane przez żadną z organizacji światowych, ani przez krajowego konsultanta ds. mikrobiologii lekarskiej.
Czy wykonywana jest w Polsce wystarczająca liczba testów? Odpowiem tak: testów – jeśli chodzi o zaplecze mamy wystarczającą liczbę. Pewnym „wąskim gardłem” jest niestety liczba laboratoriów oraz liczba osób, które wykonuje te badania. Tej pracy nie wykonuje lekarz albo pielęgniarka tylko diagności laboratoryjni – osoby, który ukończyły analitykę medyczną. Tych osób jest bardzo mało. Chciałbym zwrócić uwagę (o czym ministerstwo nie chce pamiętać), że diagności są jedną z najsłabiej opłacanych grup personelu medycznego. Wszyscy diagności pracują teraz w bardzo trudnych warunkach, często na kilka zmian. Proszę sobie wyobrazić taką sytuację, która miała miejsce kilkanaście dni temu w PZH – Państwowym Zakładzie Higieny, który jest jednostką referencyjną co do diagnostyki zakażeń koronawirusa w Polsce. Jedna z osób personelu, która kontaktowała się z wieloma osobami z zewnątrz – „przyniosła do pracy” wirusa. Trzeba było poddać skróconej tygodniowej izolacji kontaktowej wiele osób, w tym personel. Z tego powodu całe laboratorium referencyjne zostało wyłączone na ponad tydzień. Jest to dramat dla całego województwa mazowieckiego i sporej części Polski. Pomyślmy, co może się stać – jeśli w kolejnym sanepidzie, czy w kolejnych tego typu laboratoriach zaistnieje podobna sytuacja. Oczywiście, może się to stać zupełnie niecelowo, kiedy ktoś z pracowników zakazi się, będąc w domu czy idąc po ulicy.

- A co z liczbą wykonywanych testów?

Naturalnie najlepiej byłoby przebadać wszystkie osoby w Polsce. Jest to niestety nierealne – z kilku powodów. Jeśli chcielibyśmy mieć pewność nawet u osób bezobjawowych – takie badania trzeba wykonać dwukrotnie w odstępie trzech dni – w związku z tym nie możemy sobie na to pozwolić.

- Czy któryś z krajów europejskich taką praktykę zastosował?

Na podobną skalę, aczkolwiek też nie u wszystkich obywateli, zrobiły to zamożne, natomiast dużo mniejsze niż my kraje – jak chociażby Finlandia. To rzeczywiście przynosi efekt z punktu widzenia epidemiologicznego.

- Jak wygląda sytuacja z diagnostyką pośród pracowników ochrony zdrowia? Jeszcze niedawno musiały być spełnione dwa warunki: dodatnie objawy + kontakt epidemiczny.

Proszę pamiętać, że od mniej więcej tygodnia pojawiły się zmienione kryteria klasyfikacji diagnostyki personelu medycznego przez Główny Inspektorat Sanitarny. W tej chwili wystarczą same objawy – jeżeli mamy kogokolwiek z personelu medycznego, kto może potencjalnie zakażać innych, a wykazuje kaszel, wysoką temperaturę czy ucisk w klatce piersiowej – to jest on testowany niezależnie od tego, czy mógł mieć kontakt z kimś zarażonym czy nie.

- Podsumowując, gdyby miał Pan ocenić, jak radzimy sobie jako kraj z epidemią w skali 1 do 10?

Wolałbym tego nie odnosić do skali 1 do 10, lecz przyrównać to do sytuacji panującej w poszczególnych krajach Europy. Zdecydowanie do tej pory – najlepiej radzą sobie Niemcy. Niestety – z różnych powodów nie możemy im dorównać. Natomiast trzeba powiedzieć wyraźnie – moim zdaniem – sytuacja epidemiologiczna jak i decyzje rządu są dalece lepsze niż w krajach południowej Europy – myślę tutaj o Włoszech czy Hiszpanii.  Zdecydowanie odstajemy od nich – na plus oczywiście!

- Obok diagnostyki nie możemy także pominąć leczenia.

W chwili obecnej nie mamy żadnego leku działającego specyficznie na koronawirusa SARS-CoV-2. Wszystkie dostępne metody leczenia to terapie wspomagające i eksperymentalne. Mamy kilka możliwych ścieżek. W Polsce – oficjalnie zostało to wpisane do ChPL (charakterystyki produktu leczniczego) chlorochiny, czyli słynnego Arechinu, jako użycie przy zakażeniach obecnym wirusem. Są także prace naukowe Francuzów, które wskazują na to, że dodatek antybiotyku makrolidowego w postaci azytromycyny – poprawia przeżywalność pacjentów. Warto zauważyć, że zarówno chlorochina, jak i azytromycyna, są lekami „starymi” – doskonale przebadanymi i o znanym profilu bezpieczeństwa. Kolejną grupą leków są to preparaty antyretrowirusowe stosowane w zakażeniu HIV tzw. inhibitory proteazy. Koronawirusy w trakcie swojej replikacji (podobnie jak retrowirusy) wytwarzają jedną długą poliproteinę, która musi zostać pocięta na drobne fragmenty białkowe. Do tego służy wirusowy enzym – proteaza. Okazało się, że pomimo różnicy filogenetycznej pomiędzy obiema rodzinami wirusów – ta proteaza jest stosunkowo podobna, dlatego te leki działają nie najgorzej. Niektóre zespoły próbują używać w leczeniu oseltamiwiru, czyli leku stosowanego w grypie. Przyznam się szczerze, że nie do końca widzę tutaj skuteczność, ze względu na to, że oseltamiwir jest inibitorem neuraminidazy, której koronawirus nie posiada. Proszę pamiętać, że najczęstszym powikłaniem zakażenia jest ciężkie śródmiąższowe zapalenie płuc, które zdecydowanie trzeba leczyć. Zdarzają się także piorunujące uszkodzenia mięśnia sercowego i wątroby, jednak są one rzadsze.

- Jakie są perspektywy dalszych terapii?

Wiele ośrodków na świecie jak i w Polsce pracuje zarówno nad nowymi celowanymi lekami, jak i nad szczepionkami. Bardzo mnie to cieszy i kibicuję takim zespołom bardzo gorąco. Problem polega na tym, że stan pandemii nie zwalnia od tego, aby każdy z potencjalnych preparatów przeszedł wszystkie fazy badań klinicznych. Wobec tego musimy poczekać minimum rok, a tak naprawdę dłużej.

- Wracając do naszej rzeczywistości - praktycznie całe społeczeństwo polskie jest w domowej izolacji i siedzi w domu. Również studenci mają zawieszone zajęcia uczelniane.

Państwu – studentom kierunków medycznych oraz młodym lekarzom i rezydentom chciałbym podziękować za to, że jesteście – że zdecydowaliście się na ten piękny i szczytny zawód. Proszę Was – nie róbcie sobie „koronaferii” czy „koronaparty”, jak to robili Włosi. Uczcie się i wykorzystajcie ten czas jak najlepiej. Jeżeli jesteście gotowi, to zgłoście się jako wolontariusze do szpitali i pomóżcie nawet w mierzeniu temperatury u pacjentów. Wszystkim obywatelom natomiast życzę dużo determinacji i samozaparcia w przestrzeganiu zaleceń i akcji #zostańwdomu. Wiem, że to trudne – dlatego jeśli musimy już wyjść z domu, to ograniczmy to do samotnych spacerów, aby zachować ostrożność.

- Serdecznie dziękuję za rozmowę Panie Profesorze!

To ja dziękuję i życzę wszystkim dużo zdrowia!

Rozmowę przeprowadził Piotr Nawrot