Rozmowa która chroni – wspieranie pacjenta w decyzji o szczepieniu przeciw grypie

Dzień dobry państwu. Ja nazywam się Daniel Ślisz. Jestem doktorem habilitowanym nauk medycznych, internistą, specjalistą zdrowia publicznego. I moim i Państwa gościem jest dzisiaj pan profesor Dariusz Doliński. Dzień dobry, panie profesorze. Dzień dobry. Dzień dobry panu, dzień dobry państwu. Z uczelni SWPS, z Wydziału Psychologii we Wrocławiu. Pan profesor jest psychologiem, wybitnym autorytetem w dziedzinie nie tylko motywacji pacjenta, ale badającym również nasze zachowania z perspektywy społecznym, społecznej. I nasza rozmowa dzisiaj będzie dotykała właśnie niezwykle ważnej sprawy. Sprawy szczepienia, szczepienia przeciwko grypie. Jak zachęcać naszych pacjentów do tego, żeby się chcieli zaszczepić i żebyśmy nie mieli z tym problemów większych, to właśnie chciałbym, żebyśmy dzisiaj trochę poorbitowali wokół tego problemu. A problem jest. Jest widoczny. Rocznie z powodu grypy w Polsce cierpi, zapada na tą grypę od kilkuset tysięcy do kilku milionów osób. Większość z tych pacjentów nie ma nawet świadomości tego, że przechodziło właśnie proces grypowy, ale część z nich doznaje bardzo ciężkich powikłań, takich jak zapalenie mięśnia sercowego czy zapalenia mięśni, czy zapalenia płuc. To są poważne choroby. Oczywiście im bardziej ktoś ma szerszy repertuar już obciążeń wyjściowo, tym więcej problemów napotyka go, w trakcie przebywania czy przechowywania grypy.

Panie Profesorze, jak my lekarze, którzy spotykają się z pacjentem czasami na krótko, czasami mamy piętnaście, czasami pięć, dziesięć minut, możemy wspomóc proces podejmowania decyzji w wyszczepianiu czy szczepieniu się przeciwko grypie i pomaganiu w decydowaniu się tego pacjenta na takie regularne szczepienia

coroczne?No przede wszystkim musimy wziąćpod uwagę to, to banał, aleto prawda, że ludzie sąróżni.W związku z tym będziemymieć do czynienia z pacjentami, którychwłaściwie nie trzeba przekonywać.Są entuzjastyczni, jeśli chodzi osamo szczepienie, nie tylko przeciw grypie,ale w ogóle jako, jakoideę, żeby się szczepić przeciwko różnymchorobom zakaźnym.I tutaj nasza, naszezadanie jest, no bajecznie proste.No ale są z koleina drugim biegunie tacy, których nieprzekonamy i to bym chciałod razu powiedzieć.To są twardzi antyszczepionkowcy, doktórych nie trafiają żadne racjonalne aniemocjonalne argumenty.Oni już tam są itam zostaną.Oni są i zostaną.Jeśli zorientujemy się, że mamydo czynienia z taką osobą, któraw ogóle nas nie słucha,która w ogóle jest odporna najakiekolwiek argumenty, to tak naprawdętrzeba się poddać.No szkoda naszej energii, szkodanaszego czasu.Lepiej poświęcić na przekonywanie niezdecydowanych.To jest ta grupa pacjentów,w których rozmowa lekarza z pacjentemczy czasami kogoś innego zesłużby medycznych z pacjentem jest absolutniekluczowa.I tutaj niuanse mogą decydowaćo tym, że skłonimy pacjenta czypacjentkę do zaszczepienia się albonie.

To samo dotyczy zaszczepienia dziecioczywiście, bo czasami to rodzice czyopiekunowie podejmują decyzję o dzieciach.Tak.Dla mnie jako lekarza, jakczytam dane odnośnie tego, jakie korzyścimoże przynieść nam szczepienie versusto, jakie konsekwencje może dać namgrypa nie-- powikłana, tak tonazwijmy.No dla mnie wybór jestbardzo prosty, ale dla ludzi jużtak nie do końca.Szukają źródeł informacji pewnie wnie najlepszych miejscach.Czasami doktor Google nie jestnajlepszym przewodnikiem medycznym.Jak sobie z tym radzić?Bo to jest też problem,z którym my się spotykamy naco dzień w kontakcie zpacjentami.Mają już zbudowane wyobrażenie natemat szczepienia.Twierdzą, że szczepionki zawierają rtęći różne inne substancje, które naszabijają.A już na te naprzykład ostrzeżenia na papierosach już niezwracają takiej uwagi.Już nawet mikrochipy.Tak, prawda?To już, to jest takagłęboka teoria spiskowa.Już nie chciałem tak głębokowchodzić, ale tak jest.Tak.

Ja myślę, że zacząć wartood takiego pytania, dlaczego ludzie sięnie szczepią w nieco szerszymkontekście, ponieważ jednym z powodów jestprzekonanie, że nie zachoruję, ajeśli zachoruję, to tę grypę przejdęna tyle właściwie lekko, żenie ma sensu się szczepić.Skąd się bierze przekonanie, żeja nie zachoruję?To jest taki ciekawy efektpsychologiczny, który nazywa się better thanaverage, lepszy od przeciętnego.Proszę sobie wyobrazić, że jedziepan, samochodem, prowadzi pan samochódna autostradzie i jedzie panśrodkowym pasem.Autostrada jest trzypasmowa.Wyprzedza pan tych, którzy wolnojadą prawym pasem.Myśli pan o nich kiepscykierowcy.Dlatego tak ostrożnie jadą, bosię boją.Nie mają zaufania do swoichumiejętności.I słusznie.Ale czasem wyprzedza pana lewympasem ktoś, kto jedzie BMW dwieściena godzinę i myśli pansobie Ja go wyprzedzęTo wcale niejest dobry kierowca.Wariat!Dawca organów.Czujemy się lepsi od tych,których wyprzedzamy i lepsi od tych,którzy nas wyprzedzają.W związku z tym osiemdziesiątpięć procent polskich kierowców uważa sięza lepszego kierowcę od przeciętnegokierowcy.Również ludzie sądzą, że mająlepsze poczucie humoru niż większość ludzi,że są bardziej inteligentniniż większość ludzi.Oczywiście niektórzy mają rację takmyśląc, ale inni nie.I to samo dotyczy takiegoszacowania prawdopodobieństwa zachorowania.To się nazywa w psychologiiefekt nierealistycznego optymizmu.A więc na przykład prawiewszyscy uważają, że raczej ktoś innyemm zachoruje na, załóżmy, zapaleniepłuc czy chorobę weneryczną niż ja.To jest taka iluzja.Ona jest psychologicznie zrozumiała ipsychologicznie zdrowa.Uwalnia nas od stresów, aleona jest pułapką, bo ona nampodpowiada, właściwie ryzyko jest niewielkie,nie masz się czym przejmować.No i to również powoduje,że ludzie wierzą, że raczej nieoni zachorują na grypę.No więc jeśli tak, topo co mają się szczepić?To jest jeden z powodów.Drugi powód, o którym

musimy pomyśleć, to jest również rzeczniebanalna, to jest kwestia finansowa.Dla sporej części ludzi wydaniepieniędzy na szczepionkę, jeśli mają zanią zapłacić, może być realnymproblemem finansowym.W związku z tym, now rozmowie musimy uzmysłowić człowiekowi, ilewyda pieniędzy wtedy, kiedy zachoruje,ile wyda na leki, ile wyda,ile straci, na przykład wtedy,kiedy nie będzie pracować, a jestwynagradzany godzinowo et cetera, etcetera.Dopiero uzmysłowienie pacjentowi tego możezmienić jego decyzję i skłonić godo wydania kilku złotych.Tak, tu jeszcze możemy jakbywspomóc pacjenta, ponieważ na rynku wPolsce, na rynku medycznym mamydo czynienia z pewną formą refundacji,więc ten argument finansowy łatwojest nam zbić- Ale ludzie mogąo tym nie wiedzieć.No tak, tak, tak, właśnieta bariera jest budowana wewnętrznie wmniemaniu pacjenta, w jegowyobrażeniach o leczeniu.

Jest jeszcze coś, o cowarto, żebyśmy-- o czym warto, żebyśmypewnie porozmawiali.To znaczy paradoks prewencji.W zdrowiu publicznym mamy takiparadoks, w którym szczepiąc na przykładpacjenta tutaj, szczepienia są idealnymprzykładem, powodujemy u niego narażenie napewną, na pewne działania niepożądanezwiązane ze szczepieniem.Ale nikt z nas, którybył w dzieciństwie zaszczepionym, niewstaje codziennie rano i jakdobrze, że nie mam polio dzisiaj,prawda?Wdzięczność taka, która płynie wewnątrzz nas, a niekoniecznie jest, nojest na co dzień takapielęgnowana.

Panie profesorze, tutaj rozmawialiśmy teżna temat tych grup wiekowych, wcześniej,jeszcze przed wejściem na antenę.Im starszy pacjent, tym bardziejnarażony na powikłania i w związkuz tym powinniśmy częściej docieraćdo tych pacjentów.Czy istnieje jakaś różnica wkomunikacji z takim młodym pacjentem iz takim starszym, przypuśćmy sześćdziesiątpięć plus?Jak my powinniśmy wychodzić dopacjenta z komunikatem?No oczywiście, różnice są.One wynikają również z tego,że młodzi ludzie siedzą w internecie.I tutaj główną pułapką dlalekarzy jest konieczność zderzenia się zmitami, które rozprzestrzeniane są winternecie.Mamy do czynienia z bardzoniebezpiecznym zjawiskiem polegającego, polegającym na tym,że istnieje coś, co nazywasię efektem śpiocha.

Zacznę od takiego przykładu medycznego.Mianowicie bezpośrednio po drugiej wojnieświatowej taki psycholog Hovland robił badaniadotyczące tego, na ile wiarygodnośćźródła informacji wpływa na postawy ludzi.I przedstawiał taki artykuł, któryosoby badane czytały.Ten artykuł mówił, że Amerykaniezjadają za dużo aspiryny, właściwie ciągle,nagminnie, w każdym przypadku przyjmująogromne dawki aspiryny i należałoby rozważyćwprowadzenie recept na aspirynę tak,aby nie była ona w wolnymdostępie.Ludzie czytali ten artykuł, aleeksperyment był tak zorganizowany, że niektórzysądzili, że ten artykuł pochodziz pismu Lancet, a więc norenomowanego pisma medycznego, a inni,że pochodzi z pisma Cosmopolitan.I nic dziwnego, że ci,którzy sądzili, że przeczytali to wLansecie, byli przekonani, że towarto zrobić, wprowadzić recepty, a ci,którzy przeczytali w Cosmopolitanie, bylimniej o tym przekonani.Ale jeśli zbadano ludzi poczterech tygodniach od przeczytania tego artykułu,to nie było żadnych różnic.Ponieważ my pamiętamy informacje, azapominamy źródło informacji.Problem polega na tym, żenawet jeśli ludzie czytają najróżniejsze bzduryw internecie, na przykład dotycząceszczepień i wzruszają ramionami, mówią tojest kompletnie niewiarygodne.To jakiś Zenon napisał, anie, a nie medyk.To po kilku tygodniach niepamiętają, że przeczytali wypowiedź Zenona, tylkomyślą, że to jest prawda.Drugą rzeczą jest zupełnieto, jak my weryfikujemy te źródła,bo z pozoru wiarygodne, mogąbyć kompletną folwiarstwem.Tak to chyba dzisiaj młodzieżmówi na temat tych właśnie małowiarygodnych źródeł.

A panie profesorze, bo mamybardzo mało czasu zwykle w gabinecie,spotykając się z pacjentem, mamybardzo ograniczony czas na to, żebyzbudować komunikat- Mhm.Przekazać ten komunikat, no iupewnić się, że ta, ten komunikatzostał dobrze zrozumiany, no iżeby był wdrożony w życie.Możemy spróbować wcielić się wtaką sytuację, hipotetyczną sytuację.

Ja wejdę w rolę pacjenta. Jeśli pan profesor pozwoli, to-Spotykamy się w gabinecie. Pan profesor chciałby mnie zachęcić do szczepienia. Ja jestem sceptyczny. Dobrze, tylko chciałbym od razu przeprosić lekarzy, którzy teraz nas oglądają. Będę używał pewnie terminów, które nie są ściśle medyczne. Będę pewnie- A ja muszę je zrozumieć, więc- A Pan musi je zrozumieć. Tak, ale ja przepraszam za swoje niekompetencje, jeśli chodzi o, o obszar terminologii medycznej.

Proszę pana, przeglądnąłem wszelkie wyniki pana badań. Przeprowadziliśmy wywiad, rozmawialiśmy o pana zdrowiu. Wynika z tego jednoznaczna rekomendacja. Zdecydowanie radziłbym panu zaszczepić się przeciwko grypie.

Panie doktorze, ale tutaj mam mnóstwo znajomych, którzy się nie szczepią przeciwko grypie. Nic im nie jest. No właściwie po co się szczepić przeciwko tej grypie? No, nie jest im w tej chwili, ale sezon grypowy dopiero się zaczyna. Sam się przekona pan, że bardzo wielu z pana znajomych, którzy się nie zaszczepili, zachorowało na grypę. Mogą oni przechodzić tę grypę w bardzo trudny sposób, mieć najróżniejsze dolegliwości, najróżniejsze powikłania. A ci z Pana znajomych, którzy się zaszczepili. Przekona się Pan wkrótce, że ich stan zdrowia jest zdecydowanie lepszy.

Ja mam szczerze mówiąc bardzo duże, dużą obawę o to, co w tych szczepionkach jest. Jak przeczytałem w internecie, że tam jest rtęć, są substancje, które mogą mi zaszkodzić, to ja się po prostu boję. Proszę pana, to są kompletne bzdury. Gdyby tak było, to ja bym się nie zaszczepił, a ja szczepię się co roku, więc proszę mi wierzyć, że nie działam przeciwko sobie. Tego typu bzdury internetowe, które są nagminnie przedstawiane, dotyczą przecież nie tylko szczepionek. Łatwo się pan przecież może przekonać, jakie najróżniejsze bzdury znajdziemy tam o płaskiej Ziemi albo o jakichś tam ufoludkach, które, które nas inwigilują.

Mhm. Szczerze mówiąc przekonał mnie pan i postanowiłem zaszczepić się w tym roku przeciwko grypie. A czy muszę co roku szczepić się? Bo to jak już się raz zaszczepię, to pewnie mam już tą odporność na zawsze. Nie, to nie jest niestety takie proste. Szczepy grypy się zmieniają. Co roku są nowe szczepionki, dostosowywane do tego, jak będzie wirus wyglądał. Więc musi pan to robić co roku. Ale proszę zauważyć, że robi pan to nie tylko dla siebie. Robi pan to również dla swoich rodziny, swojej rodziny, dla swoich bliskich. Jeśli pan się zaszczepi i pan nie zachoruje, to zmniejsza pan prawdopodobieństwo tego, że na grypę zachorują również inni ludzie, z którymi pan się styka. Aczkolwiek, skoro udało mi się już pana przekonać, teraz jest pana zadaniem, żeby pan przekonał żonę i żebyście razem z dziećmi przyszli, aby zaszczepić się przeciw grypie.

Super. Pewnie tak się stanie i z dzieckiem i z żoną przyjdziemy się zaszczepić. Piękna sytuacja, która rzeczywiście nam pokazuje, że możemy w jakiś sposób dotrzeć do tego pacjenta. Ona nie zawsze będzie taka gładka. Na pewno nie. Na pewno, łatwym pacjentem pan

był.Tak, tak.Starałem się nie utrudniać zabardzo, bo część pacjentów jednak jesttaka otwarta raczej na komunikatypłynące od specjalistów.Część jest zamknięta, ale too tym rozmawialiśmy, że grupa antyszczepionkowcówjest, będzie i pewnie nieuda nam się na piętnastominutowej wizycietego odmienić, odczarować, bo jużchyba takich słów należałoby używać.

A co z pacjentami, którzysą takimi, nazwijmy to, niezdecydowanymi dokońca?Czy powinniśmy co roku imprzypominać, czy powinniśmy wracać do nichz komunikatem, czy powinniśmy jużwłaściwie powiedzieć raz i zapomnieć?Wie pan, myślę sobie, żeprzede wszystkim powinniśmy pokazywać takim ludziom,że my jesteśmy zaszczepieni.W niektórych krajach lekarze mająspecjalne odznaki duże, na których jestnapisane jestem zaszczepiony.W innych krajach na terenieklinik są informacje dla pacjentów.Wszyscy pracownicy naszej kliniki sązaszczepieni.To jest coś, co znakomiciedziała, bo po pierwsze lekarz, któryradzi pacjentowi, aby się zaszczepił,staje się w ten sposób zdecydowaniebardziej wiarygodny.A po drugie, jeśli widzimy,że ludzie wokół nas są zaszczepieni,to też łatwiej robimy tosamo.Łatwiej podejmujemy analogiczną decyzję.

Ale jeśli pyta pan orozmowę z takimi pacjentami, to chciałbymprzestrzec przed używaniem argumentów, któresą bardzo mocno zbudowane na lęku.Badania psychologiczne pokazują, że- Zachęcaćnie straszyć.Że lekko straszyć można.To znaczy można mówić opowikłaniach możliwych- Ale to jest bardziejinformowanie.Tak, no ale to jednakbuduje pewien strach.Natomiast mówienie o śmierci jestjuż czymś, co powoduje blokadę upacjenta.Pojawiają się mechanizmy obronne.Ja nie chcę o tymsłyszeć.Przesadzają.W ogóle nie chcę zawracaćsobie tym głowy.Więc owszem, delikatny niepokój, któryma skłonić człowieka do tego, żebyzrobił coś, co spowoduje pozbyciesię niepokoju i przyjęcie szczepienia jestsensowne.Natomiast silny strach nie jestdobrym, dobrym rozwiązaniem.

Zaglądam do moich notatek.Z nich wynika, że mniejwięcej kilka procent mniej niż dziesięćprocent się szczepi, więc mamyduże pole do popisu.Ale spotykamy się z takimipostawami, bo wśród naszych kolegów pofachu lekarzy, którzy są sceptyczni,sceptycznie nastawieni do szczepień, czy tutajpowinniśmy jakoś interweniować?Moim zdaniem to jest kwestiaśrodowiska.Środowisko lekarskie powinno wywierać ogromnąpresję na ludzi, którzy szkodzą nietylko sobie, nie tylko opiniio lekarzach w ogóle, ale jestto ogromna szkodliwość społeczna ztego względu, że ruchy antyszczepionkowe takiepostaci wywieszają na swoich sztandarach.Mówią to nie są jacyśgórnicy, którzy mówią, że nie należysię szczepić.Czy rolnicy?Nie mając złego zdaniaani o górnikach, ani o rolnikach,ale nie są autorytetami wtej sprawie.To są lekarze.Oni wiedzą, co mówią.Jeśli oni mówią, że szczepionkisą groźne i niepotrzebne, to przecieżmożna im wierzyć.

No właśnie, bo widzimy tekonsekwencje czy odczyny poszczepienne, prawda?I one nam zapadają wpamięć.Wiemy, że to już jestna pewno poszczepienne, ale właśnie, czymy wiemy, że to jestzwiązane bardziej ze szczepionką, a niez chorobą samą w sobie?Tak jak w Covidzie byłona przykład.To jest oczywiście ogromny problem.Jeśli zapytamy ludzi o to,

czy warto się szczepić i będziemyprzedstawiać im dane medyczne, daneliczbowe, to zauważmy, że myślenie wkategoriach wielkich liczb, myślenie wkategoriach jaki-- o ile procent zmniejszasię zachorowanie na grypę, unikasię powikłań wtedy, kiedy się zaszczepimy.To jest myślenie typowe dlaśrodowiska naukowego.Tak myśli pan, tak myślęja, tak myślą nasze koleżanki inasi koledzy.Ale dla ludzi ważniejsze sąhistorie, ważniejsze są poszczególne przypadki.Moja znajoma ma ciotkę, którasię zaszczepiła, a potem umarła, naprzykład.Z tym się nie dadyskutować.Z tym się trudno dyskutujez tego względu, że ludzie widzązwiązek przyczynowy tam, gdzie gonie ma.Ale można powiedzieć, a jamam pacjentów, którzy się nie zaszczepilii umarli i pokazywać konkretneprzykłady.Mówimy o szczepieniu przeciwko grypie,ale dla ludzi bardzo często jestto po prostu szczepienie.Mają-- ci, którzy mają negatywnepostawy dotyczące szczepień przeciwko grypie bardzoczęsto mają negatywne postawy wobecszczepień w ogóle.A więc przekonywanie liczbami jestbardzo trudne.Natomiast pokazanie na przykład przypadkówpolio, które były kiedyś bardzo powszechnew Polsce, a w tejchwili przecież tego problemu nie wiem,czy nie ma jeszcze- Właśniejeszcze będzie dobrym, dobrym słowem, jestsensowne.

Pokrążyliśmy trochę wokół różnych tematów,pokazaliś-- pan profesor pokazał, jak najlepiejczy najprościej budować komunikat.Ale ja bym jeszcze jednakwrócił do tego problemu niskiej wyszczepialności,bo wiemy, mamy problem z,ze świadomością wśród pacjentów.Trochę wstydzę się tego powiedzieć,ale też i wśród kolegów lekarzyto ta świadomość jest budowana,taka negatywna.Nie wiem przez kogo, ale,ale, ale tak jest.No, a jakie mogą byćinne przyczyny tej niskiej wyszczepialności wspołeczeństwie?No bo pacjent, lekarz tojasne, ale mamy jeszcze różne inneogniwa.

No, mamy sytuację taką, żetak naprawdę troszkę wpadliśmy w pułapkęoptymizmu.My, całe środowisko ludzi, którzyuważają szczepienia za dobrodziejstwo, za jednez najważniejszych osiągnięć cywilizacyjnych ludzkości.Mianowicie wydawało nam się totak oczywiste, że szczepionki są dobre,że na przykład zaniedbaliśmy edukacjęmłodych ludzi w szkołach.Trzeba zacząć od dzieci.Jeśli dzieci będą przekonane owartości szczepień, to dzieci będą samewymagały od rodziców, żeby rodzicepozwoliły im się zaszczepić i będąwywierać presję na rodziców, żebyrodzice się zaszczepili.Dzieci mają coraz więcej dogadania we współczesnym świecie irodzice często dzieci słuchają, więctutaj również trzeba do tego wrócić,do edukacji szkolnej.

To jest jedna rzecz.Druga rzecz to jest-- tosą pewne złe wzorce, na przykładmężczyzny.Facet to jest ktoś, ktosię nie boi takich drobnych choróbjak grypa i w związkuz tym nie ma sensu, żebysię szczepić.Należy pokazywać, że szczepienie się,odpowiedzialność to jest coś męskiego właśniebardzo- Dbałość o zdrowie.Tak, tak.A nie czegoś, czymś-- niejest to coś, czego się powinniśmywstydzić jako faceci.No bo rzeczywiście jak sięszczepimy, to możemy taką, emm, noto taka oznaka słabości, żesię czegoś boimy, ale my jużnie mamy kontaktu też zchorobami, które no wywierały, mam wrażenie,ogromny wpływ na nas jakona społeczeństwo.

Powiedział pan jeszcze.Jeszcze.Takie jak polio, prawda?Z tej strony, kiedy widzimytych pacjentów, czy ostatnio, w ostatnimczasie zmarł ostatni pacjent, którybył utrzymywany przy życiu na tymiron lung.Jeżeli już nie mamy świadectwaspołecznego, że takie choroby istniały iprzypisuje się do tego legendyi buduje się narrację, do tegotworzą się ogromne ruchy antyszczepionkowei niestety widzę, że te ruchysię nasilają.One zataczają coraz większe kręgi.Jak się impregnować przed tym?Czy jest jakiś sposób, żebyuchronić się przed takim przekazem?

Tak naprawdę jedynym sposobem jestpewna refleksyjność, to znaczy właśnie namawianieludzi, żeby konfrontowali informacje, jeśliprzeczytają choćby słynny przypadek Wakefielda, którysugerował, że szczepionka od świnkaRóżyczka powoduje autyzm, to warto, żebyskonfrontowali to z innymi źródłami,nawet w internecie, tylko z rzetelnymiźródłami medycznymi.To nie jest trudne wdzisiejszych czasach, a więc nie wierzmypojedynczej, pojedynczemu głosowi z Internetu.Taki opór poznawczy, żebyśmy mieliw tym pozytywnym aspekcie.Taką refleksyjność, taką czujność.Powinniśmy zdać sobie sprawę ztego, ile jest chaosu informacyjnego, ilejest bzdur w internecie iw takim realnym świecie.Konfrontujmy to.Oczywiście niektórzy nawet podnoszą ten,ten aspekt budowania antyszczepionkowych grup jakocyberatak czy cyberwojnę, prawda, wsferze info, ale to już myślę,że zostawimy naszym specjalistom zMON-u.

Ale jeżeli popatrzylibyśmy na szczepionki,to rzeczywiście aż dziw bierze, żemamy substancję czy zabitego wirusa,prawda, który wstrzykujemy i nie mamychoroby, to brzmi aż zbytpięknie, żeby było prawdziwe.To jest coś, co rzeczywiściemoże dać nam takie poczucie, emm,no, że możemy zrobić cośbardzo łatwo, bardzo dobrze i wbardzo prosty sposób dla naszegoorganizmu.A pamiętamy, że każdy dobryuczynek dla naszego organizmu wymaga jednakbardzo dużych poświęceń.

Tak, tak. To ja się zapytamodwrotnie.Dlaczego my jesteśmy oporni natę formę przekazu?Że no przecież tutaj natalerzu leży przed tobą substancja, którąjak przyjmiesz, to w istotnysposób zredukujesz wszelkiego rodzaju ryzyka.A my jednak nie.Tutaj to tak nie dokońca chcemy.Bo ludzie są przekonani, żeduży skutek musi być spowodowany przezdużą przyczynę.W związku z tym, jeślidużym skutkiem jest uniknięcie choroby- Alez drugiej strony to panieprofesorze, od razu będę dopytywał.No bo mamy sytuację taką,kiedy poprzez suplement diety chcą schudnąći zawierzają całe swoje zdrowiei utratę masy ciała właśnie tymsuplementom diety.I to w ciągu dwóchtygodni- Prawda?I to w ogóle łykniesztabletkę i możesz jeść wszystko.To tak nie działa przecież.Tak, no ale tam jestoczywiście obudowane całą masą najróżniejszych oddziaływańpsychologicznych, które sugerują, że naprzykład- Czyli kwestia marketingu?To jest w znacznym stopniukwestia marketingu, właśnie takiego nieuczciwego marketingu.A więc na przykład światmedycyny ukrywa to przed tobą, bozbankrutowaliby specjaliści od redukcji wagi,od zdrowia.Teorie spisków wchodzi- Tak, taka to jest tajemnica właśnie wymyślonaprzez doktora z Polski, który,którego wszyscy ignorowali.Ale on to opatentował wStanach Zjednoczonych i w aptece tegonie kupisz, ale my cisprzedamy i będzie super.Także to jest po prostukwestia właśnie umiejętnego, nieuczciwego, czarnego marketingu.

Wiem, że słuchają nas nietylko lekarze, ale i farmaceuci.Farmaceuci też mogą zachęcać ipolecać pacjentom szczepienia.Jak zbudować prosty komunikat waptece do pacjenta czy do osoby,która niekoniecznie musi być jeszczepacjentem, ale może być potencjalnym kandydatemdo zaszczepienia na grypę, czylikażdym.Powiem, że jeśli mówimy omarketingu, że niezwykle skutecznym marketingiem jestmarketing point of sale, toznaczy marketing, który jeśli chodzi odobra konsumpcyjne, znajduje się wmiejscu zakupu.Apteka jest takim miejscem.Ludzie przychodzą i jeśli waptece zobaczą wielki napis tu szczepimyprzeciwko grypie, to będzie todziałać zdecydowanie lepiej, niż się ludziomwydaje.Po prostu natychmiast informacja, któradociera do człowieka, który przyszedł przecieżprzyszedł do apteki.Po co?Po to, żeby na przykładkupić leki dla żony, dla dziecka.I tutaj świadomość możliwości zachorowaniana grypę u takiego człowieka jestwyjściowo duży.Więc jeśli w tym momenciedociera do niego taka informacja, tojest to rzecz bardzo ważnai bardzo skuteczna.Czyli wychodzi z prostym komunikatemwarto się zaszczepić- Szczególnie w sezonieczy też przed sezonem właściwiezachorowań, bo musimy z pewnym wyprzedzeniembudować tą odporność i naprzykład dla osób, które poszukują prostych,niekoniecznie skutecznych rozwiązań pod tytułemsuplementy na odporność.Tak jest.Zastosować tą prawdziwą barierę odpornościową.Dodałbym jeszcze my już się

zaszczepiliśmy.To jest tak, że jasię zajmuję od, od wielu lattechnikami wpływu społecznego, takimi sposobami,żeby skłaniać ludzi do najróżniejszych działańi to może mieć bardzoróżny charakter.Na przykład jak zwiększyć skłonnośćludzi do dawania datków na celcharytatywny czy wzięcia udziału wjakimś badaniu kwestionariuszowym.To są ogólne reguły ijedną z takich reguł jest sytuacja,która stawia człowieka w takiej--w takim stanie podmiotowości.To znaczy, jeśli ja bympanu cokolwiek zaproponował, to od panatak naprawdę zależy, czy panto zaakceptuje, czy nie.Na przykład gdybym zaproponował zaszczepieniesię przeciw grypie, przecież nie możnanikogo do tego zmusić.I technika mówi, że wartododać frazę, a i tak zrobiszto, co uważasz za stosowne.Wybór należy do ciebie ito działa znakomicie wtedy, kiedy chcemyludzi skłonić do dania datkuna cel charytatywny, oddania krwi.Natomiast robiliśmy badania, które pokazują,że jeśli chodzi o szczepienia, tokompletnie nie działa.

A działa w drugą stronę?Działa w drugą stronę, jestkontrskuteczne.Mianowicie dlaczego?Dlatego, że ludzie dochodzą downiosku, że po pierwsze, skoro lekarzmówi zrobisz, co chcesz, tochyba nie jest to specjalnie ważne,a po drugie być możelekarz chce uniknąć jakiejś odpowiedzialności zaryzyko związane ze szczepieniem, zajakieś odczyny poszczepienne, dlatego spycha odpowiedzialnośćna mnie i ludzie, gdystosowaliśmy tę technikę przy namawianiu doszczepień, byli jeszcze mniej skłonniniż bez tej techniki do podjęciatakiej decyzji.Co trzeba robić?Wybór należy do ciebie, aleja na twoim miejscu bym sięzaszczepił, więc to jest połączenietej techniki z przekonaniem, że jajako autorytet lekarski zalecam Cizdecydowanie jednoznacznie szczepienie, bo ja bymsię na Twoim miejscu zaszczepił.

A jakby zadziałała w takimkontekście taka, takie paternalistyczne podejście dopacjenta?Paternalistyczne nie jest dobre.Powinniśmy być autorytetem, ale niepowinniśmy traktować pacjenta jako partnerstwo- Tak.Partnerstwo jest kluczowe.Bardzo ważny jest też dialogz pacjentem.Nie chodzi o to, żebyśmytylko do pacjenta mówili, ale żebyśmyz pacjentem rozmawiali.Uwikłanie drugiej osoby w dialogpowoduje, że po pierwsze jesteśmy bardziejlubiani.Po drugie uruchamiamy pewne schematyfunkcjonowania z osobą, której ufamy.Bo zauważmy, że monolog tojest taka forma komunikacji, która jestzwiązana z kontaktem z osobą,której nie znamy, do której niemamy zaufania.Włączamy radio i ktoś namcoś mówi.Wchodzimy na Dworzec Centralny wWarszawie i słyszymy komunikaty o opóźniającychsię pociągach.Nie znamy tej osoby.A z kim dialogujemy?Z przyjaciółmi, z osobami znajomymi,z osobami, którymi ufamy, którym ufamy.Taka oznaka, że nam nanich, na tych pacjentach zależy.Tak, tak.Nawiązujemy po prostu właśnie symetrycznąrelację.Rozmawiamy z nimi, dialogujemy, anie tylko mówimy do nich.

Czyli podsumowując, ten kontakt zpacjentem ma być syntetyczny, ma byćpartnerski.Ten komunikat ma być wmiarę prosty i zrozumiały dla pacjenta.Absolutnie tak.Nie wpadajmy w pułapkę czegoś,co się nazywa efekt fałszywej powszechności.To, że my coś wiemyjako lekarze nie oznacza, że ludzieto wiedzą.Pewne rzeczy trzeba pacjentowi wyjaśnić.Nie możemy z góry zakładać,że to jest absolutnie jasne izrozumiałe.Musimy też się chyba upewnićna koniec naszej rozmowy, że tenkomunikat został dobrze zrozumiany.Absolutnie tak.Bo to jest też bardzoważne.Ale właśnie w dialogu będzie,będzie to łatwiejsze.No tak, bo będzie toaktywne słuchanie, prawda?Które pozwoli nam upewniać sięna bieżąco- Że każdy dostaje tąinformację- Wyłapujemy, że doszło dojakiegoś przekłamania, że pacjent niezbyt dobrzenas zrozumiał.To jest właśnie potęga dialogu.

Język korzyści?Który będzie budował- Absolutnietak.Tą pozytywną narrację.Ale także strata.Otóż poczucie straty.Daniel Kahneman dostał Nagrodę Noblaza pokazanie, że matematycznie analogiczna stratai zysk nie są analogicznesubiektywnie.Gdyby ktoś panu powiedział, żedostaje pan sto złotych miesięcznej podwyżki,to pan by wzruszył ramionami,ale gdyby-- ze śmiechu.Ale gdyby ktoś panu powiedział,że pana pensja będzie niższa osto złotych?Kurczę, dzieje się coś złego.To jest potwornie bolesne.I w związku z tymnie tylko musimy pokazywać korzyści wynikającez zaszczepienia się, ale równieżewentualne straty wynikające z tego, żesię ktoś nie zaszczepi.To musi być i jedno,i drugie.No i pokazywanie oczywiście, żejest to proste i tanie narzędzie-Absolutnie tak.Dostępne dla każdego.Zachęcamy, zachęcamy do tego, żebywykorzystywać te narzędzia w profilaktyce.Oczywiście strata czasu jest minimalna,strata ewentualnie finansowa, ewentualnie mówię teżminimalna.Dwa tygodnie spędzone czy tydzieńspędzony w domu poza pracą ito jeszcze nie najlepszej kondycjinie jest zachęcające.To jest strata.Nie jest zachęcające finansowo iteż emocjonalnie.Jasne.

Ja myślę, że bardzo wieleciekawych wątków poruszyliśmy w naszej rozmowie.Ja mam wrażenie, że każdyz nas, praktyków, wyciągnie sobie tenajważniejsze dla niego informacje, uzupełnito armamentarium, którym na co dzieńsię posługujemy i będzie jeszczelepszy.Żeby poprawić te cztery siedemprocent wyszczepialności na grypę w Polsce-Mam nadzieję, no jest tojest tak dramatycznie mała liczba- Najmniejw Europie, prawda?To jest coś, co rzeczywiścieplasuje nas w takich niekorzystnych statystykachna tle innych krajów europejskich.W ogóle świat zwariował, amy zwłaszcza.No, my jesteśmy nieefektywni wtych kwestiach.Także zachęcamy państwa do tego,żeby się szczepić samemu.Dawać przykład też naszym pacjentom,żeby zachęcać naszych pacjentów do szczepieniasię nie tylko przeciw grypie,ale przeciw grypie przede wszystkim, botutaj o tym dzisiaj rozmawiamyi o tym, żeby wykorzystywać wszystkieelementy dostępne w codziennej praktycedo tego, żeby pacjenci byli zdrowsi,no bo przecież o tonam wszystkim chodzi.Tak, i wykorzystujmy efekt kuliśniegowej.Jeśli przekonamy jakiegoś pacjenta, zachęćmygo, żeby przekonał swoich kolegów, swojekoleżanki i swoją rodzinę.Bo tak naprawdę niektórzy ludziechętniej posłuchają kolegi niż lekarza.Takie są realia.Nie musimy się tego wstydzić.Po prostu ludzie są różnii dla niektórych opinia kolegi czykoleżanki jest ważniejsza.A kluczowy jest skutek, żebyludzie się szczepili.Bardzo dziękuję panie profesorze zarozmowę i za przemiłe spotkanie.Ja również dziękuję bardzo.Dziękuję państwu także.