Problematyka stwierdzania i dokumentacji zgonów - Q&A

Witam Was serdecznie na dzisiejszymwebinarze.Nazywam się Michalina Dutkiewicz ijestem z zespołu Remedium.Podczas dzisiejszego spotkania rozwiniemy tematproblematyki stwierdzania i dokumentacji zgonów.Nasz webinar jest częścią kursuo tej tematyce.Kurs jest dostępny na stronie.Jeśli jesteście zainteresowani pogłębieniem tematu,a nie zrealizowaliście jeszcze kursu, wciążmożecie wykupić do niego dostępprzez naszą stronę.Nagranie z dzisiejszego spotkania będziedostępne za kilka dni na platformie.Mam przyjemność powitać naszych prelegentów,którzy poprowadzili dla Was kurs, adzisiaj rozwiną poruszane w nimzagadnienia.Pan doktor nauk medycznych MarcinFudalej, specjalista medycyny sądowej, dydaktyk prowadzącyzajęcia z medycyny sądowej nietylko dla studentów kierunków medycznych zwydziału lekarskiego, kierunku pielęgniarskiego iratownictwa medycznego, ale także dla studentówkierunków prawnych.Od wielu lat zajmuje siępraktycznymi aspektami ustalania okoliczności i przyczynzgonów zarówno naturalnych, jak igwałtownych.Dzień dobry, Panie doktorze.Dzień dobry.Dzień dobry pani.Dzień dobry państwu.Mam przyjemność także powitać paniądoktor Magdalenę Kwiatkowską, także specjalistkę medycynysądowej, dydaktyczką prowadzącą zajęcia zmedycyny sądowej dla studentów kierunków medycznych,absolwentka drugiego wydziału lekarskiego WarszawskiegoUniwersytetu Medycznego.Od ośmiu lat także dodatkowopracująca jako lekarka internistka w ramachpodstawowej opieki zdrowotnej.Dzień dobry pani doktor.Dzień dobry.Dzień dobry państwu.Dzisiejsze spotkanie rozpocznie się odczęści, w której nasi eksperci odpowiedząna pytania zadane przez Wasw formularzu.Następnie będziemy starali się odpowiedziećna jak największą liczbę pytań zadanychna czacie.Zapraszam w takim razie dozadawania pytań.

Mamy dla Was także kodzniżkowy, który będzie obowiązywał na innemateriały płatne z Remedium.Zapraszamy Was także do zajrzeniaw naszą zakładkę Media, gdzie znajdzieciewiele nagrań z kursów, webinarów,konferencji, podcastów i ciekawe wywiady.Zapraszamy do zapoznania się znaszymi pozostałymi realizacjami.W takim razie nie przedłużamdalej wstępu.Oddaję Państwu głos.Bardzo dziękujemy.Dziękujemy bardzo.Ja może pozwolę sobie rozpocząć,żeby przełamać pierwsze, pierwsze lody.

My chcieliśmy bardzo podziękować zazaproszenie na dzisiejsze webinarium i podziękowaćteż Państwu za zgłaszane uwagi,pytania i wątpliwości, bo z jednejstrony one utwierdzają nam-- nasw tym, że, że, że, że,że te problemy wszędzie występują,nie tylko spotykamy się z nimiw naszej codziennej pracy, takiejmedyczno sądowej, ale państwo jako, ja--jako lekarze wykonujący jakby różne,różne specjalności i zajmujący się różną,różną tematyką, też, też ztakimi problemami dotyczącymi zgonów, dotyczącymi śmiercisię spotykacie.No i w zasadzie, wzasadzie bardzo dziękujemy.Dziękujemy za te pytania, boone też pokazały, na co mymoże w niewystarczający sposób położyliśmynacisk w trakcie naszych, w trakcienaszych, naszych prezentacji.Ale z drugiej strony teżte pytania są na tyle trafne,że musimy, musimy przyznać, żeone dotykają kwestii bardzo ważnych, alebardzo często kwestii, które niesą ściśle uregulowane prawnie.I niestety problem wielu tychpytań i jakby problemy praktyczne, zktórymi, z którymi my sięspotykamy, wynikają z łomności przepisów prawa.Bo nigdzie nie jest jasnoi konkretnie napisane jak lekarz wkaże-- w jakiejś sytuacji, zwłaszczaw sytuacji, gdzie dochodzi do śmierciczłowieka, powinien się zachować.Tego się oczywiście nie dakażdego scenariusza przewidzieć, ale w wielumiejscach no problemy-- w wielumiejscach przepisy są tutaj nieprecyzyjne ito niestety jest źródłem noczęsto niezrozumienia, a często też takichsytuacji spornych powiedzmy sobie dlatego,że no wszyscy mamy świadomość, żeporuszamy się w materii bardzo,bardzo drażliwej, dlatego że no zgon,śmierć człowieka to zawsze jest,zawsze jest tragedia, zawsze jest sytuacjabardzo, bardzo, bardzo, bardzo wrażliwa.No są, są rodziny ibliscy, których dotknęła wielka tragedia.I oni w takich sytuacjachnie wiedzą się, nie wiedzą, jaksię, jak się zachować.No a lekarze w tym,w tym momencie powinni być takimiprofesjonalistami, którzy powinni zapewniać jakieś,jakieś, jakąś wsparcie i taką pewność,pewność dalszego działania i pewnośćpostępowania.A to nie zawsze jestmożliwe.

My również dziękujemy za, zapytania, które Państwo przesłali do nas,bo one jakby też upewniająnas w tym, że powinniśmy położyćnacisk na to, aby osobystwierdzające zgon-Bo w tej chwili tonie tylko lekarze, ale także,ale także ratownicy medyczni zachowywali sięi postępowali zgodnie z prawem,aby samemu nie narażać się naproblemy i na odpowiedzialność późniejszą,bo no takie postępowanie w-w-w tychsytuacjach no dotyczących, dotyczących śmierci,śmierci człowieka, które bardzo często znajdujeswój dalszy, dalszy ciąg wpostępowaniu prokuratorskim, w postępowaniu prowadzonym przezorgany ścigania i wymiaru sprawiedliwości.No, to są bardzo częstopoważne, poważne postępowania, gdzie no bardzoistotne jest umiejętność prawidłowego rozpoznanianie tylko śmierci jako takiej, alerównież okoliczności wypowiedzenia się czywnioskowania odnośnie okoliczności, jak również ustaleniaewentualnego mechanizmu, mechanizmu zgonu, comoże się wiązać z odpowiedzialnością, zodpowiedzialnością karną sprawcy jakichś czynów,jakichś czynów zabronionych.I w tym zakresie jakbynasza wiedza musi dawać nam gwarancjęprofesjonalizmu z jednej strony, alejednocześnie gwarantować nam też czyn-czy,czy-czy-czy jakby bronić nas przedryzykiem, przed ryzykiem odpowiedzialności karnej za,za jakieś błędne czy nieprawidłowe,czy nieprawidłowe postępowanie.

Jeżeli ja mogę tylko odsiebie dodać, to ze swojej stronyteż bardzo chciałam podziękować zate ciekawe pytania, ponieważ faktycznie częśćz nich tak naprawdę sąto takie sytuacje z życia wziętei chyba nie zdradzę zbytwiele, jeżeli powiem, że tak naprawdęmy też dużo dyskutowaliśmy międzysobą tak naprawdę, jakie powinno byćprawidłowe postępowanie?Bo tak naprawdę część tychpytań jakby nie jest ujęta wprawie i nie ma jasnegowytłumaczenia, jak w danych sytuacjach postępować.I my między sobą.Też się taka dyskusja wywiązała,gdzie doszliśmy do wspólnego konsensusu taknaprawdę, jak w takiej sytuacjisię zachować i postaramy się teżw taki sposób państwu odpowiedziećna te pytania i będziemy teżinformować o tym, no, któretak naprawdę z tych sytuacji, nonie mają unormowania prawnego iw dużej, dużej mierze tak naprawdęzależą od tego, czy państwobędą chcieli w taki sposób postąpić,czy w innym.To też nie jest tak,że to będzie złe postępowanie, tylkotak naprawdę jest, mam wrażenie,że w medycynie tak naprawdę, kiedyjest bardzo wiele wytycznych imy postępujemy według tych wytycznych, tutaj,jeżeli chodzi o stwierdzanie zgonów,tych wytycznych nie mamy.Tak naprawdę nikt się tymnie zajmował.Jakby ten problem stwierdzania zgonujest bardzo zepchnięty na bok.A przynajmniej ja w swojejpraktyce, tutaj też sobie opowiadałam przednim, nim się pojawiliśmy, opowiadałamo tym, że tak naprawdę bardzoduża część lekarzy, nawet tych,którzy mają ogromne doświadczenie, czy, czyto w pracy, w przychodni,czy w NPL-ach, tak naprawdę mająogromne problemy i boją sięstwierdzenia zgonów.Mam nadzieję, że my postaramysię rozwiać te wątpliwości.Dlatego zachęcamy do tego, żebyściePaństwo zadawali nam pytania i postaramysię odpowiedzieć na nie tak,żebyście Państwo się czuli w miarępewnie stwierdzając zgon.

My oczywiście postaramy się odpowiedziećna te pytania w miarę precyzyjniei konkretnie, ale też chybaod razu musimy uprzedzić Państwa, żeniestety na niektóre z tychpytań nie da się udzielić jednoznacznej,jasnej, jasnej odpowiedzi.Proszę nas traktować jako praktyków,którzy, którzy mają z tym naco dzień, na co dzieńdo czynienia, ale nie prawników, którzybędą tutaj cytować Państwu jakieśkonkretne artykuły czy, czy paragrafy, boto chyba nie o tochodzi.Chodzi o to, żeby poprostu- Zresztą, co ciekawe, właśnie przygotowującsię między innymi do tegospotkania, też jakby zapoznawaliśmy się zróżnymi opiniami prawnymi.No i bardzo fajnie, żebyły to różne opinie prawne, rzeczywiściejak to powinno wyglądać.Natomiast praktyka pokazuje zupełnie coinnego.Tak, to, że mamy prawotak skonstruowane, to wszystko jest dlanas fajnie, że to powinnotak wyglądać w praktyce.Natomiast prawda jest taka, żejednak rzeczywistość wygląda zupełnie inaczej.Magda może bez, bez jużprzydługich wstępów chyba przejdziemy do- Przejdziemydo zadanych przez Państwa pytań.

Do pierwszego pytania.Tak, tak.Może ja odczytam.Dobrze.Odczytam pytanie i spróbujemy nanie- Odpowiedzieć.Krótko odpowiedzieć.Pytanie pierwsze: jak ma wyglądaćkarta informacyjna lub protokół stwierdzenia zgonu?

I tu jest taki krótkikomentarz, może ja go szybko przeczytam.Często do POZ przychodzą rodzinyz karteczką, dane pacjenta i informacjazgon.Czasem jest kod ICD-10, przyczynanieznana.Część lekarzy POZ na takiejpodstawie wydaje kartę zgonu.Wydaje mi się to niedopuszczalne.Jak to wygląda prawnie?Czy możemy odesłać rodzinę doosoby, która ten zgon stwierdziła, żebywystawiła kartę zgonu?Oraz proszę o informację, copowinno znajdować się w karcie informacyjnej.Wielokrotnie zdarza się, że wPOZ dostajemy z NPL karteczkę, żestwierdzono zgon i nic więcej.Nie ma nawet kodu ICD-10.Nie ma informacji, czy byłopodejrzenie udziału osób trzecich.Wielu lekarzy POZ mimo towypisuje na podstawie takiego świstka kartęzgonu. Co robić w takich sytuacjach?Odsyłać do lekarza, który stwierdziłzgon, żeby wypisał kartę.Dodam, że te karty niesą wydawane w przypadku podejrzenia udziałuosób trzecich, ale są wydawanenagminnie.Po prostu lekarz zamiast kartyzgonu wydaje karteczkę i każe sięz nią zgłosić do POZu.

Myślę, że to jest bardzoczęsty, bardzo częsty problem lekarzy, lekarzypierwszego kontaktu, lekarzy pracujących w,w przychodniach i w nocnej, wnocnej pomocy, pomocy lekarskiej, kiedy-Świątecznej, przepraszam, pomocy lekarskiej.Teraz tak to funkcjonuje.Będziemy mówić NPL w skrócie.NPL, NPL w skrócie, kiedy,kiedy zgłaszają się, zgłaszają się rodziny.Rzeczywiście, tak jak tutaj tozostało nazwane ze świstkiem, na którym,na którym tak naprawdę niema żadnych, nie ma żadnych informacji.Proszę państwa, no chyba naszarada jest taka, że na podstawietakiego, nazwijmy to świstka, wydaniekarty zgonu jest dość ryzykownym, dośćryzykownym postępowaniem.Dlaczego?Jest to zgodne z prawem.To znaczy lekarz ma prawowydać, wystawić kartę zgonu, bo tojest czynność administracyjna na podstawiedokumentu i stwierdzenia zgonu dokonanego przezinną osobę uprawnioną.Czyli to nie musi takbyć, że tylko osoba, która stwierdzazgon, może tą kartę zgonuwydać.Natomiast żeby proszę państwa- Przepraszam,jeszcze dodam, że na podstawie badaniapośmiertnego to też jest istotne,na podstawie przeprowadzonego badania pośmiertnego.Dokładnie, dokładnie tak.To znaczy stwierdzenie, stwierdzenie zgonupowinno być udokumentowane no dość, dośćszczegółowo.

To co, to co mypraktykujemy w naszej działalności, to wystawianiewłaśnie takiego protokołu stwierdzenia, protokołustwierdzenia zgonu, gdzie umieszczamy nie tylkoinformacje dotyczące danych pacjenta, któresą, które są niezbędne do wystawieniakarty zgonu, ale również umieszczamynasze obserwacje potwierdzające fakt śmierci, czylidokonujemy, dokonujemy krótkiego opisu, krótkiegoopisu stwierdzanych pewnych znamion, znamion śmierci,jak również proszę Państwa, zwracamyszczególną uwagę na, na to, comożna zobaczyć w trakcie takichoględzin zewnętrznych, a więc ewentualne ślady,ewentualne ślady obrażeń, czy nota pokutująca w wielu, w wielusytuacjach formuła wykluczam udział osóbtrzecich albo nie wykluczam udziału, udziałuosób trzecich.To jest chyba nasze ulubionestwierdzenie, bo tego od nas jakbyod razu wymaga policja namiejscu.Jak przyjeżdżamy i już jestpolicja, to pierwsze pytanie, jakie siępojawia to czy my wykluczamyudział osób trzecich?Tak, i to jest, tojest bardzo rzeczywiście bardzo takie- Ryzykowne,żeby ktoś z lekarzy powiedziałtak, ja kategorycznie wykluczam udział osóbtrzecich.Proszę państwa, no jakby noproszę pamiętać i państwo też doskonaleo tym, o tym wiecie,że nawet brak obrażeń, brak obrażeńzewnętrznych, jakichś ewidentnych nie wyklucza,nie wyklucza zgonów gwałtownych, urazowych.Tym niemniej, jeżeli, jeżeli dysponujemyjakąś dodatkową, dodatkową dokumentacją, z którejmożemy się dowiedzieć, na copacjent chorował, jak wygląda, jak wyglądaciało po śmierci i takdalej, no można sobie wyrobić poglądna, na temat tego ewentualnego,ewentualnego wpływu, wpływu osób trzecich.Tym niemniej takie obserwacje itakie informacje powinny chociażby skrótowo zostaćzawarte w tym, w tymprotokole, w tym protokole stwierdzenia zgonu.

No niestety, wiecie też Państwoo tym, że był od kilkulat procedowany projekt nowej ustawyo cmentarzach i chowaniu zmarłych, gdziewprowadzo-- planowało się wprowadzenieinstytucji koronera i tam, tam równieżbył pomysł przygotowania takiego druku,obowiązującego druku protokołu stwierdzenia zgonu.No niestety, z tego, cowiemy, na chwilę obecną ten projekt-Umarł.Przynajmniej na dziś nie jestdalej, nie jest dalej procedowany.Jaka będzie jego, jaka będziejego przyszłość i przyszłość tej ustawyna dzień dzisiejszy nie wiadomo.Tak naprawdę przepraszam, dodam odsiebie troszkę myśleliśmy, że będzie tak,że jak już będziemy miećten webinar i z Państwem będziemyna żywo rozmawiać, to jużbędziemy chyba po wprowadzeniu, chociaż częścitej ustawy i będziemy mogliPaństwu troszkę więcej powiedzieć o tym,że też dla państwa byłobyto dużo łatwiejsze, bo byłoby wprowadzeniefunkcji koronera.W związku z tym tafunkcja koronera jakby wiele państwa wątpliwościby, by rozwiała i teżjakby zdjęłaby z państwa ogrom odpowiedzialnościi szczególnie tych wątpliwości, którePaństwo macie, tak?Natomiast się okazało, że no,żeUstawodawca chyba na razie nie widzipotrzeby takiego, żeby była takafunkcja koronera, a na pewno naobecną chwilę.W związku z tym taknaprawdę wszystko wskazuje na to, żeto, co będziemy mówić, taknaprawdę będzie dotyczyć każdego lekarza, żejednak na państwu pozostanie tenciężar stwierdzenia zgonu.Na państwu będzie spoczywać tenciężar wykonania tych dokładnych oględzin namiejscu.Też ważne jest to tutaj,co pan doktor powiedział, że niema takiego szablonu, nie matakiego wzoru, jak powinien wyglądać protokółstwierdzenia zgonu.

My tak naprawdę stwierdzając zgonsami troszkę stworzyliśmy sobie taki protokółstwierdzenia zgonu, gdzie tak jakpan doktor powiedział, znajdują się daneosobowe osoby zmarłej, o ileoczywiście jesteśmy w stanie je ustalić,bo bardzo często jest tak,że nie jesteśmy w stanie ustalić.Też opisujemy sobie w tych,w tych miejscach to też śmieszniedlatego, bo jako że niema tak naprawdę stwierdzonych jasnych wytycznych,co powinno się w takimprotokole stwierdzenia zgonu znajdować, tak naprawdęnawet między nami, pomiędzy tego,że posiadamy ten sam wzór, każdyz nas zapisywał tam troszkęcoś innego i zapisuje coś innego.Natomiast z mojej strony jauważam, że zawsze powinny być wpisane,chociaż takie krótkie informacje otym, w jakim okoliczności, w jakichzwłoki zostały ujawnione.Zebranie z wywiadu z rodzinąodnośnie tego, jak osoba zmarła sięzachowywała, czy na coś chorowała.Jeżeli mamy karty informacyjne zeszpitala czy dokumentację medyczną w ogólesuper, też to wpisujemy, boto jest jakby dla nas potwierdzenie.Nie wiem, że ktoś byłuzależniony od alkoholu czy na jakąśchorobę psychiczną, czy na jakiekolwiekinne choroby, które mogą być istotne,jeżeli chodzi o stwierdzenie zgonu.Bo tak naprawdę to, żerodzina nam coś powie, że ktośna przykład nadużywał alkoholu czyże przyjmował leki, tak naprawdę niemamy tego potwierdzenia.Dla nas potwierdzeniem jest to,co mamy na piśmie, czyli wtym wypadku jest to dokumentacja,jakakolwiek dokumentacja medyczna.I w tych przypadkach taknaprawdę też warto w tym protokolestwierdzenia zgonu taką informację zawrzeć.

Czyli na co taka osobazmarła chorowała też rzeczywiście, żeby fajnieby było, gdyby, żeby wtakim protokole stwierdzenia zgonu odnosiła się,była jakaś taka informacja odnośnietego, jak w ostatnim czasie tenzmarły się zachowywał.W sensie mówię tu oczywiścieo objawach chorobowych.Czy jeżeli państwo na przykładnam przynajmniej mi na pewno panudoktorowi też zdarzały się takiesytuacje, że wchodziliśmy do mieszkania, gdzieznajdowały się zwłoki, tak naprawdęrodziny nie było i tylko to,że my rozejrzeliśmy się potym mieszkaniu, znaczy rozejrzeliśmy się, taknaprawdę rzuciliśmy okiem, zobaczyliśmy jakieśleki.Na tej podstawie mogliśmy chociażdomniemywać, że ktoś na coś chorował.Oczywiście ma to ogromne znaczeniew przypadku chociażby leków przeciwkrzepliwy, któremoże pacjent przyjmować i to,że na przykład z powodu jednejniewielkiej nawet rany mogło todoprowadzić do tego, że pacjent poprostu się wykrwawił.Dla nas takie informacje sąbardzo istotne, też to mówię wtakim kontekście później tej naszej,naszej pracy, jeżeli chodzi o zakładmedycyny sądowej, że takie informacjesą dla nas bardzo istotne, więcdlatego my zawsze takie informacjeznajdowały się w tym protokole stwierdzeniazgonu.Jak już oczywiście mieliśmy namiejscu policję, no to oni jakgdyby przeszukiwali czy to, czyto mieszkanie, czy przeszukiwali rzeczy osobisteosoby zmarłej i tam teżna przykład można było znaleźć różnegorodzaju leki.Ja chociażby miałam pacjenta, któryzostał znaleziony w autobusie i taknaprawdę młody człowiek nie wiadomona co zmarł, był po długiejpodróży no i okazało się,że tak naprawdę w swojej kosmetyczce,bagażu podręcznym ma tak naprawdęcały zestaw leków przeciwkrzepliwy.Więc nie ukrywam, że jajakby na wstępie troszkę wykluczyłam to,że tutaj mogło dojść do,do zatoru tętnicy płucnej.Natomiast o dziwo okazało się,że pan właśnie na to ztego powodu zmarł, co dlamnie było niedużym zaskoczeniem, ponieważ pantak naprawdę i przyjmował lekiwszystkie przeciwkrzepliwe, więc i też takąinformację oczywiście zawarłam w dokumentacjimedycznej, w tym protokole stwierdzenia zgonu.

Jeżeli chodzi o ten opis,opis samych zwłok, tak.Ja też opisuję zawsze jakte zwłoki są mniej więcej ułożone.Jeżeli jest to oczywiście istotne.Bo jeżeli widzicie państwo, żena przykład uwielbiam stwierdzenia, które siępojawiają, że znajdował się wnienaturalnej pozycji.No i tak zawsze, zawszemnie to zastanawia, co znaczy nienaturalnapozycja?Jeżeli już Państwo stwierdzacie takąnienaturalną pozycję, to ją opiszcie.Dlatego, ponieważ oczywiście zdarzają sięróżne sytuacje, na przykład takie, żektoś mógł, mogło dojść douduszenia gwałtownego na skutek unieruchomienia klatkipiersiowej i wtedy taka pozycjama dla nas duże znaczenie.Tak samo jak to, żenie wiem, ktoś włożył głowę wjakieś, w jakieś ciasne miejscei wtedy też mogło w takimmechanizmie dojść do zgonu.I w takim wypadku rzeczywiścieto, co państwo nam opiszecie, jakte zwłoki się, jak tezwłoki wyglądały później, dla nas jestto bardzo ważna informacja.Jeżeli wykonujemy na przykład sekcjęzwłok.Proszę.Proszę państwa, może już- Idobrze, ja już- Konkludując, konkludując odpowiedźna pierwsze pytanie.To znaczy ja na pewno,gdyby ktoś mi przedstawił taki świstekjak to, jak to nazwaliśmyna początku z informacją śmierć inic więcej, byłbym bardzo ostrożny,a wręcz odmówiłbym wystawienia, wystawienia kartyzgonu i odesłałbym niestety rodzinędo autora tego, do autora tegodokumentu. Natomiast jeżeli dostajecie państwo informację,gdzie, gdzie są właśnie, właśnie bardziejszczegółowe obserwacje i dane przekazaneprzez osobę będącą na miejscu ioczywiście przeprowadzającą bezpośrednie, bezpośrednie badanie,badanie ciała w miejscu jego ujawnieniai te, te, te informacjebędą rzetelne, będą wiarygodne, będą dobrzeudokumentowane, no i oczywiście będąopatrzone też danymi osoby, która, któratę czynność przeprowadzała.Myślę, że na tej podstawieinny lekarz jest uprawniony do wystawienia,do wystawienia karty, karty zgonu.Jak najbardziej.Ja już się nie rozgaduję.Może, może przejdziemy do<span data-href="1351.3

pytania, do pytania drugiego.Co w przypadku, gdy mamyniewielką dokumentację medyczną lub aż zabardzo rozbudowaną?Jak sensownie podejść do wypisywania,wpisywania przyczyn śmierci?Uważam to za najtrudniejszą część.Nie jestem w stanie stwierdzić,z jakiego powodu zmarł osiemdziesięcioletni pacjentobciążony niewydolnością serca po udarzez rozsianym nowotworem z pogarszającym siękontaktem od tygodnia.No i dla nas totak naprawdę też jest trudna sytuacja,bo przynajmniej ja, idąc dostwierdzenia zgonu, nawet w przypadku takiegopacjenta i myślę, że państwotak naprawdę powinni myśleć w takisam sposób.My nigdy nie wiemy taknaprawdę, z jakiego powodu.Oczywiście mówię tutaj o miejscuzdarzenia, czyli miejscu, gdzie stwierdzamy zgon.Nie jesteśmy w stanie powiedzieć,z jakiego powodu dana osoba umiera,bo to, że ktoś mauogólniony proces nowotworowy, że jego stansię pogarsza, to tak naprawdęnie mamy tej pewności do końca,z jakiego powodu on umarł.Czy on rzeczywiście umarł zpowodu tego procesu nowotworowego?A może jest tak, żektoś mu chciał ulżyć w cierpieniui na przykład podał muza dużą dawkę leków przeciwbólowych?My oczywiście, przynajmniej ja napewno jestem troszkę tak za bardzoostrożna z racji zawodu, którywykonuję.Natomiast też dobrze by było,żebyście państwo też zawsze, zawsze siępaństwu zapalała taka chociaż malutkaczerwona lampka, że to to, cowam się wydaje, że nasto procent jest przyczyną zgonu.Nie zawsze tak może być.Nie zawsze to musi byćprzyczyną zgonu.Znaczy, proszę państwa, ja kiedyśspotkałem się z takim mądrym stwierdzeniem,że kategoryczność twierdzeń jest odwrotnieproporcjonalna do wiedzy i doświadczenia.I to się niestety, tosię niestety potwierdza w przypadku, wprzypadku zgonów i rozpoznawania przyczynśmierci, przyczyn śmierci osób.No bardzo często na podstawiesamego, samych oględzin zewnętrznych nie jesteśmyw stanie ustalić przyczyny zgonu.No i my to praktykujemyjuż od dłuższego czasu i wpisujemypo prostu to, że niejesteśmy w stanie ustalić przyczyny zgonu,że przyczyna zgonu jest nieznana.Nie jesteśmy w stanie wypowiedziećsię, na co pacjent umarł.Oczywiście to pytanie, to pytaniedotyczy bardzo wielu kwestii, bo onoteż w pewnym sensie dotyczysposobu wypełniania karty zgonu.No, tu jest, tu jestgeneralna zasada, że wpisując te trzyprzyczyny śmierci, wszyscy wiemy, żechodzi o przyczynę bezpośrednią, przyczynę wtórnąi przyczynę wyjściową.Wpisujemy co do zasady jednorozpoznanie.No i w związku, wzwiązku z tym, jeżeli mamy pacjenta,jak podano w przykładzie zniewydolnością serca, po udarze, z rozsianymnowotworem, to są wszystko schorzenia,które tak de facto mogły doprowadzićdo śmierci tego człowieka.Pytanie co wybrać?No, jeżeli nie jesteśmy wstanie, nie jesteśmy w stanie wmiarę rzetelnie i obiektywnie iz jakąś dużą dozą prawdopodobieństwa wskazaćtej wiodącej, wiodącej przyczyny, noto nie ma co się silićna, na takie kategoryczne, natakie kategoryczne twierdzenia.Tym bardziej że, przepraszam, toniesie za sobą też jakieś konsekwencje.Także to nie jest tak,że to, co państwo wpiszecie wkartę zgonu, to w ogólenie ma to żadnego znaczenia.Nie.To ma później swoje konsekwencje.

Może pan doktor opowie otych konsekwencjach?Proszę pamiętać, że to jest,no oczywiście do celów statystycznych tojest oczywiste, ale za tymteż mogą iść różne implikacje prawnei jakby, no to sąbardzo, bardzo często bardzo ważne wpisy,bardzo ważne rozpoznania, które mogąrozstrzygać o no o wielu, owielu, o wielu sytuacjach spornych,chociażby kwestiach spadkowych, chociażby kwestiach ubezpieczeniowych.Dlatego, że jeżeli są osobyposiadające polisy na życie, no tow przypadku, w przypadku śmierciw określonym mechanizmie mogą być zupełnieróżne interpretacje towarzystw ubezpieczeniowych io tym, o tym również należy,o tym również należy pamiętaći po prostu, no postępować obiektywnie,bezstronnie, rzetelnie, jeżeli jest tomożliwe.Natomiast jeżeli nie, no tonasza rada jest, że nie silimysię na- Tak.Niepotrzebne, no takie mędrkowanie może.Dokładnie.Zresztą i ja, i pandoktor mieliśmy takie sytuacje, kiedy rzeczywiścieodzywały się do nas towarzystwaubezpieczeniowe z prośbą o uzasadnienie, dlaczegopodaliśmy taką przyczynę zgonu, anie inną.I naprawdę tutaj jakby tetowarzystwa wymagają od nas bardzo konkretnychi jasnych informacji, na jakiejpodstawie to stwierdziliśmy.Więc jeżeli państwo wpiszecie, żena przykład przyczyną zgonu był zawałserca i będzie to zgonw domu, no to będziecie państwopoproszeni o to, na jakiejpodstawie żeście to stwierdzili.I tutaj, jeżeli państwo odpowiecie,że tak mi się wydaje, tonaprawdę to nie jest argumenti niestety może się to spotkać,może spotkać się z takąsytuacją, że spotkacie się państwo wsądzie albo z towarzystwem ubezpieczeniowym,albo z rodziną.Tak, bo-Towarzystwo nie będzie chciałowypłacić jak najwyższej stawki, jeżeli chodzio pieniądze, a rodzina wdrugą stronę będzie walczyć o to,żeby dostać jak największe, jaknajwiększe pieniądze.I wy tak naprawdę będzieciemiędzy młotem a kowadłem.I tutaj pójście na-- bonajczęściej chyba ja widuję takie sytuacje,kiedy lekarz chce pójść narękę rodzinie także no wpisze, nobo rodzina mówi, że noto tak wszystko wyglądało, bo onsię złapał za serce, upadł.No to żeby wpisać, żeto zawał serca był.Nie, drodzy państwo, musicie pamiętaćo jednym.Niestety, teraz to jest moje,moje jakby prywatne zdanie.Nie wiem, czy pan doktorsię ze mną zgadza, czy nie.Natomiast jesteśmy i żyjemy wtakich czasach, kiedy my niestety nakażdym kroku musimy zadbać oswoje bezpieczeństwo i o to musimyjakby chronić sami siebie, bopacjent nas chronić nie będzie.Jakby my będziemy musieli przedwieloma różnymi instytucjami, instytucjami odpowiadać.I my tak naprawdę nakażdym kroku musimy być bardzo uważni.I tak naprawdę to, cowpiszemy w dokumentację medyczną, to będzieświęte, to się wydarzyło.Natomiast to, czego państwo niezawrzecie dokumentacji medycznej, którejkolwiek, czy tobędzie karta zgonu, czy tobędzie protokół stwierdzenia zgonu, to sięnie wydarzyło.Więc ja z mojej stronychciałam, żeby państwo o tym pamiętali.To może przejdźmy do- Przejdźmydo kolejnego pytania.Nie wiem, czy odpowiedzieliśmy dokońca na to pytanie.Natomiast i tutaj nie ukrywamteż, że my mieliśmy troszkę odmiennezdania, jeżeli chodzi o topytanie.Natomiast faktycznie jest to problematyczne,natomiast z mojej strony ja uważam,że gdzieś, na którymś etapiepowinna się pojawić nieznana przyczyna zgonu.Z racji tego, że taknaprawdę nie wiecie państwo, jaka taprzyczyna zgonu tak naprawdę była.To, że pacjent chorował natakie, a nie inne choroby, mówimyoczywiście tutaj o tych zgonach,takich domowych.Nie mówię o zgonach wszpitalu.Kiedy macie państwo podłączonego pacjentado aparatury, kiedy tak naprawdę bardzowiele rzeczy o nim wiecie,tylko mówimy tutaj o szpi-- opacjencie, który umiera, umiera wdomu.Wtedy- Tak naprawdę niewiele onim wiemy i- Tak naprawdę jeszczebardzo często niewiele o nimwiemy.Bo tak powiedzmy sobie szczerze,sytuacja, kiedy umiera nasz pacjent, któregoleczymy od lat, zdarza siętak naprawdę bardzo rzadko.Najczęściej jest tak, że idziemydo stwierdzenia zgonu osoby, której taknaprawdę albo nic o niejnie wiemy, albo wiemy bardzo niewiele.W związku z tym tutajrzeczywiście trzeba bardzo, bardzo uważać.Ja też zawsze mówię studentom,żeby nie silili się tak jakpan doktor powiedzieć, żeby byćświętszym od papieża, żeby wpisywać pewneprzyczyny zgonu.Jeżeli czegoś nie jesteście pewni,piszcie państwo prawdopodobnie, najprawdopodobniej używajcie takichstwierdzeń.Można spokojnie takie rzeczy napisać,napisać w karcie zgonu i topóźniej zawsze jest dla państwaw jakimś-- w jakiś sposób takabezpieczna poduszka.Tak.Kolejne pytanie.

W rozporządzeniu napisane jest, żew razie podejrzenia samobójstwa lekarz mapowiadomić organy ścigania oraz powstrzymaćsię od wystawienia karty zgonu.Jednak rozporządzenie nie precyzuje, jakdługo lekarz ten ma się powstrzymywać.To znaczy lekarz pisze kartęinformacyjną, że stwierdza zgon, nie wystawiakarty zgonu, wzywa następnie policję,ta wzywa prokuratora i on odstępujeod dalszych działań i wymagaod tego samego lekarza, aby wypisałw takim razie kartę zgonu.Ale przecież w rozporządzeniu niejest napisane, kiedy lekarz ma sięprzestać powstrzymywać od wystawienia kartyzgonu.Nie jest napisane, że odstąpienieprzez prokuratora ma spowodować przestanie powstrzymywaniasię od wystawienia karty.W mojej opinii lekarz tenlekarz NPL w tym przypadku niepowinien w ogóle wystawić kartyzgonu nawet po informacji od prokuratora,a kartę zgonu powinien wystawićtylko i wyłącznie koroner.Czy dobrze to interpretuję?Jaka jest Państwa opinia?Proszę państwa- Przepraszam, mogę tylkojedną rzecz powiedzieć?To, o czym mieliśmy wspomniećna samym początku, jeżeli chodzi oróżne zwyczaje policyjno prokuratorskie.Niestety różni się to bardzow zależności od rejonu.W związku z tym możebyć tak, że od rejonu Polskitak od województwa.W części województw będziecie Państwojuż mieli koronerów.Tak na przykład jest wWarszawie tylko nawet nie w województwie,tylko w Warszawie.Natomiast jest też w wieluinnych województwach, tych mniejszych szczególnie rzeczywiściesą, są koronerzy.Natomiast ogromna część województw taknaprawdę takich koronerów nie ma, więcznowu będzie to wszystko spadaćna państwa i też nie chcę,żebyście państwo myśleli, że to,co o czym my teraz mówimy,że my mówimy jakąś nieprawdę.Nie, niestety, co rejon, tozwyczaje tak naprawdę.W związku z tym mybędziemy troszkę mówić na to, jakto u nas wygląda.Natomiast może się też zdarzyćtak, że w innym województwie będzieto wyglądać trochę inaczej.Tak.Znaczy, proszę państwa, no ogólnieco do zasady w każdym przypadku,kiedy stwierdzamy zgon i mamypodejrzenie, że jest to zgon nienaturalny,jest to zgon gwałtowny, czyto na skutek wypadku, czy tona skutek samobójstwa, czy tona skutek urazu, czy to naskutek przestępstwa.W takich sytuacjach nie wystawiamykarty zgonu, wręcz jakby no przekazujemyswoje podejrzenia co do nienaturalnejprzyczyny zgonu.I w takiej sytuacji jawręcz wpisuję w protokole stwierdzenia zgonu,że z mojego punktu widzeniazasadne jest przeprowadzenie-Sądowo lekarskiej sekcji zwłokcelem wyjaśnienia wszelkich, celem wyjaśnieniawszelkich okoliczności.Innymi słowy powstrzymuje się odwystawienia karty zgonu.Natomiast rzeczywiście są sytuacje takie,w których prokurator w sposób jednoznacznymówi, że z jego punktuwidzenia nie ma potrzeby przeprowadzenia sekcjizwłok.On od tej czynności odstępujei jeżeli taką informację otrzymujemy, najlepiej,gdyby ona była, gdyby onabyła przekazana na piśmie.Ale myślę, że również dopuszczalnąformą jest taka ustna informacja przekazanaczy to przez prokuratora zpodaniem jego, jego danych, imienia, nazwiska,czy to przez dyżurnego policji,który taką decyzję konsultował z prokuratorem,no to w takiej sytuacjiuzasadnione jest wystawienie karty zgonu.Tylko, no proszę państwa, wswojej prywatnej dokumentacji czy w posiadanejdokumentacji związanej z wystawianiem tychdokumentów trzeba zawsze taką, taką adnotację,taką adnotację poczynić, taką adnotacjęumieścić, że uzyskano informację od prokuratoraX, Y czy od dyżurnego,dyżurnego komendy policji, który w sposóbjednoznaczny stwierdził, że organa ściganiaodstępują od przeprowadzenia sekcji zwłok.I wówczas uważamy, że tenmoment, że to jest moment, kiedymożemy przestać powstrzymywać się odwystawiania, od wystawiania karty.<span data-href="

Aczkolwiek, tak jak pan doktormówił, musimy to odnotować w dokumentacjimedycznej.Ja sama miałam taką sytuację,kiedy rzeczywiście uważałam, że taka sekcjapowinna być wykonana, ponieważ okolicznościzgonu były bardzo niejasne i powstrzymałamsię od wystawienia tej kartyzgonu.Zostawiłam protokół stwierdzenia zgonu.Natomiast decyzja prokuratora była taka,że tutaj, że w danej sytuacjisprawa nie jest absolutnie podejrzana,że, że nie trzeba wykonywać sekcjizwłok.I później zgłosiła się domnie rodzina celem wypisania karty zgonu.Tak jak tutaj pan doktorpowiedział, tak wpisujemy, że przyczyna zgonujest nieznana, natomiast w swojejwłasnej dokumentacji, znaczy w swojej własnej,w mojej dokumentacji medycznej, dokumentacjimedycznej pacjenta odnotowałam, że ja uważam,że taka sekcja powinna byćprzeprowadzona, że ja widziałam wskazania doprzeprowadzenia sekcji.Natomiast decyzja prokuratora jest dlanas decyzją wiążącą.No i tak naprawdę państwozrobiliście wszystko, co mogliście zrobić ico zgodnie z ustawą powinniściezrobić, czyli powiadomiliście odpowiednie organy otym.Natomiast no oczywiście w idealnymświecie byłoby tak, że wy maciepaństwo wątpliwości.Prokurator decyduje o tym, żesekcja będzie wykonana.Natomiast w rzeczywistości oczywiście takto nie wygląda.To, że państwo uważacie, żesekcja powinna być wykonana, wcale niewy o tym decydujecie.Tak.

To może przejdźmy do kolejnego,kolejnego pytania.Pytanie czwarte.Jeśli chodzi o kwestie, gdynie można zlokalizować wyżej wymienionego lekarzalub z uzasadnionych przyczyn niejest on w stanie dokonać oględzinzwłok w ciągu dwunastu godzinod wezwania.To cytat z aktu prawnego.I pytanie, czy do uzasadnionychprzyczyn należy także to, że naprzykład ja już nie pracujęw danej placówce i jestem pozagodzinami pracy?To chyba krótka odpowiedź.Odpowiedź jest krótka.Uważamy, że to są jaknajbardziej uzasadnione, uzasadnione przyczyny.Dokładnie tak.Tak samo jak jesteście państwochorzy czy na przykład najczęstsze pytaniejest takie czy jeżeli spożywałemjakiś alkohol, to czy mogę pojechaći stwierdzić zgon?Jeżeli państwo nie czujecie sięna siłach, żeby ten zgon stwierdzić,uważacie, że ten alkohol jakośwpływa na wasze, na wasze działanie?To jest też uzasadniona przyczyna,żeby takiego zgonu nie stwierdzać.Także tutaj chyba większych wątpliwości-Nie mamy.Nie mamy.

Kolejne pytanie czy zgon wmiejscu publicznym podlega obligatoryjnie sekcji zwłok,niezależnie od braku podejrzenia udziałuosób trzecich?Tutaj w zasadzie też krótkikomentarz, proszę państwa- Chyba troszkę przepraszam.Jezu, znowu przerywam, przepraszam, aletak naprawdę pytanie jest takie, czyjest to pytanie do medykówsądowych, czy pytanie do osób, którestwierdzają, stwierdzają zgony, bo oczywiściemy jako medycy powiemy, że powinnataka sekcja zawsze być wykonanaalbo przynajmniej ja tak twierdzę.Natomiast no oczywiście rzeczywistość wyglądatroszeczkę inaczej.Znaczy, proszę państwa, też proszępamiętać o tym, że to nielekarz, ani nie osoba stwierdzającazgon w polskim systemie prawnym decydujeo tym, czy sekcja będziewykonana, czy nie.O tym decyduje prokurator ito jest jego autonomiczna decyzja, naktórą my jakby no niemamy żadnego wpływu, poza ewentualną sugestiąopartą o naszą wiedzę iopartą o nasze, o nasze doświadczenia,tak jak, tak jak powiedziałakoleżanka.Zgony w miejscach publicznych, takiezgony nieoczekiwane, niejasne.No oczywiście to, co mówiliśmywcześniej, zgony z podejrzeniem przestępstwa prawda?Czy, czy przestępnego spowodowania śmierci,to są dla nas jako dlalekarzy, jako medyków sądowych tosą oczywiste przesłanki do przeprowadzenia, doprzeprowadzenia sekcji zwłok.Natomiast decyzję o tym jeszczeraz podkreślę, podejmuje prokurator.

Dokładnie tak. Kolejne pytanie czy wkarcie zgonu można wpisać słownie bezkodu ICD10 przyczyna zgonu nieznana.Taka informacja widnieje w poradnikuGUS dotyczącym przyczyn zgonu.Tak, my niejednokrotnie to zresztąjuż też dzisiaj powiedzieliśmy, wpisujemy przyczynę,wpisujemy, że nie jesteśmy wstanie ustalić przyczyny zgonu.Używamy sformułowania przyczyna zgonu nieznana,przyczyna zgonu nieustalona.Też wiecie Państwo o tym,że nie ma obowiązku używać używaćkodów ICD10 we wpisywanych przyczynachzgonu, ale oczywiście jeżeli ktoś, ktośno to dość często sięz tym spotyka, to wie, żeto- Za przeproszeniem idzie zpnia- Tak to wie o tym,że to jest kod R90,R96 i my takich rozpoznań równieżużywamy i co więcej, wcalesię tego nie wstydzimy, bo poprostu to, że nie wiem,nie świadczy o tym, że niemam wiedzy, tylko po prostunie mam wystarczających przesłanek i pewnościw tym zakresie.Są takie pytania, dosyć częstosię pojawiają, znaczy przynajmniej z mojejstrony bardzo często taka odpowiedźsię pojawia, jeżeli pyta się mnierodzina na miejscu, ale panidoktor, na co on umarł?Ja mówię proszę pana, janie wiem, na co, czy proszępani, ja nie wiem, zjakiego powodu dana osoba zmarła, botak naprawdę, żeby ustalić, cobyło przyczyną zgonu, niezbędne jest wykonaniesekcji zwłok.I zresztą identyczna sytuacja jestw przypadku, w przypadku takich pytańprzez policję.Ale to, na co onumarł?Ja nie wiem, na coumarł i naprawdę nie bójcie siępaństwo mówić, że nie wiecie.Dlatego, bo jeżeli tak naprawdęzaczniecie snuć własne teorie, uwierzcie mi,że bardzo często taka sytuacjaodwraca się przeciwko państwu, bo późniejna przykład rodzina bardzo dobrzezapamiętuje to, co państwu mówicie ina przykład, jeżeli sprawa późniejjednak się okaże, że trafi doprokuratury, to będziecie wzywani państwo,żeby państwa przesłuchać i wypowiedzieć sięwłaśnie w tej kwestii.Dlaczego państwo tak powiedzieliście idlaczego tak uważaliście?Niestety musicie państwo pamiętać otym, że wasze słowa, wasze działaniasą-- one mają konkretne konsekwencje.I nawet w takiej sytuacjijak stwierdzenie zgonu, wszystko co zrobicietak naprawdę na miejscu, copowiecie, będzie nieść za sobą jakieśkonkretne konsekwencje.Więc uważajcie na to, comówicie tak naprawdę przy rodzinach, booni naprawdę bardzo tego słuchająi zapamiętują to.I niejednokrotnie jest tak, tojakby już częściej, jeżeli chodzi onaszą pracę jako medyków sądowych,no no my spotykamy się ztym, że a, bo pandoktor to powiedział tak i tak,więc musicie państwo o tympo prostu pamiętać.Tak?

Może przejdźmy do kolejnego pytania.Od kiedy należy uznać podjęcieczynności przez zespół ratownictwa medycznego?Chwilą wyjazdu?Zapis EKG asystoli bez podejmowaniadalszych działań, czy dopiero po podjęciuczynności ratunkowych związanych z resuscytacjąkrążeniowo-oddechową?No tutaj odpowiedź chyba teżjest w miarę, w miarę prosta.To też wynika z jednoznacznychzapisów ustawy o.Jeśli dobrze pamiętam, ustawy oratownictwie, o ratownictwie medycznym, że,że akcja medyczna, bo tojest dokładne, dokładne określenie tej, tejczynności, rozpoczyna się z chwiląprzekazania, przekazania informacji do dyspozytora alboprzekazania informacji przez dyspozytora dozespołu ratownictwa medycznego.I w tym momencie jużrozpoczyna się akcja, rozpoczyna się akcjamedyczna i w trakcie trwaniaakcji medycznej ratownik medyczny-- i tojest właśnie zmiana, która nastąpiław czerwcu bieżącego roku, zyskuje uprawnieniado stwierdzania, do stwierdzania zgonu.Zresztą o tym też powiemyprzy kolejnym pytaniu, że za tymidą, za tym, no niewiem, czy można to nazwać przywilejem,czy nie, ale- Raczej nieprzywilejem.Ale za tym, za tymstwierdzeniem zgonu idą też pewne, idąteż pewne konsekwencje- I obowiązki.Konsekwencje i obowiązki.O czym ja przynajmniej naobecnym etapie mam wrażenie, że ratownicyw ogóle zapominają.Wydaje im się, że stwierdzązgon i już jest po sprawie.Natomiast to nie tak towygląda.O tym, o tym powiemy-O tym powiemy za chwilkę, tak.O tym powiemy za chwilę.Przejdźmy do kolejnego pytania.

Co zrobić w sytuacji, kiedyzakład pogrzebowy zabrał domniemanego denata zmiejsca zgonu bez stwierdzenia zgonuprzez lekarza zespołu ratownictwa medycznego?To jest jedno z naszychulubionych pytań.Tak to jest, to rzeczywiściejest bardzo, bardzo ciekawe pytanie, bo,no niestety, proszę państwa, myteż z takimi sytuacjami w życiusię, się spotkaliśmy i tojest bardzo trudny, to jest bardzotrudna sytuacja, to jest bardzotrudny problem, dlatego że tak naprawdęuważamy, że zakład pogrzebowy niema prawa zabierać ciała z miejscajego ujawnienia bez dokumentu czybez informacji o stwierdzenia, o stwierdzeniuzgonu.Bo no jakby podchodząc formalniedo takiej sytuacji, to w chłodnizakładu pogrzebowego czy w chłodnijakiejś, jakiejś innej instytucji może znajdujesię osoba de facto, defacto żyjąca.To jest sytuacja zupełnie, zupełniekuriozalna. My się jakby, no takichsytuacji, takich sytuacji obawiamy ina pewno sami nie dalibyśmy sięnamówić na to, żeby wypisaćdokument stwierdzenia zgonu, no nie widząc,nie widząc ciała, broń Bożejeszcze antydatowany to już w ogóle,to, to, to, to jużw ogóle jest, jest niedopuszczalne.Myślę, że w takiej sytuacjitak naprawdę powinna zostać powiadomiona policja.Tak.I tak to chyba najczęściejwygląda.Zresztą też jak, jeżeli byłytakie sytuacje i ktoś znajomy domnie dzwonił, tak radziłam, żebypo prostu wezwać policję na miejsce.To co zrobi policja tojest inna sprawa.Natomiast ja bym w życiui myślę, że pan doktor dokładnietak samo w życiu byśmyna siebie nie wzięli tego, żebypojechać i stwierdzić taki zgon.A na pewno już bezinformowania o tym policji, bo taknaprawdę tutaj prawo zostało jużzłamane na samym początku.I jeżeli tak naprawdę rodzina--musicie zawsze pamiętać, że to kwestiateż rodziny, tak?Jeżeli rodzina się takich rzeczydowie, to uwierzcie mi, że kwestiaewentualnego odszkodowania czegokolwiek takiego tojest woda na młyn dla rodziny.Oni będą chcieli, no niestety,teraz tak to wygląda, że pieniądzrządzi światem i tak naprawdędla nich to jest bardzo dobrasytuacja, bo zawsze mogą próbowaćwyciągnąć od kogoś jakiekolwiek pieniądze.Znaczy, proszę państwa, no wiadomo,rodzina staje w obliczu tragedii, wobliczu śmierci osoby bliskiej, aleno państwo też musi.Czy my jako, jako lekarze,pracownicy służby zdrowia musimy dbać oswoje, o swoje bezpieczeństwo poprostu.A taka sytuacja jest zupełnie,zupełnie kuriozalna.I niestety, no my słyszeliśmyo takich przypadkach, kiedy rodziny zsamej początkowo, z samej niewiedzy,co zrobić, stają przed faktem dokonanym,że firma pogrzebowa już zabrałaciało, a nagle okazuje się, żenikt nie chce wystawić żadnegodokumentu.Tak.Oczywiście chodzi tu o kartę,o kartę zgonu, a w późniejszymetapie akt, akt zgonu, dlatego,że nie ma, że nie mastwierdzenia zgonu.Tutaj w naszej ocenie jedynymwyjściem jest po prostu powiadomienie, powiadomieniepolicji i- Zresztą też chybato z naszego doświadczenia wynika, żena początku zawsze macie państwotą rodzinę, która rzeczywiście jest wogromnej rozpaczy.Jest to tragedia.Natomiast ja uważam, że tosą pierwsze takie dwa, trzy tygodnie,kiedy rodzina nagle się otrząśniei wtedy zaczynają jednak jakby trochęrozpamiętywać to, co się wydarzyło.Jakby ten pierwszy, pierwszy tenokres takiej żałoby i tragedii opadnie.I wtedy właśnie zaczynają sięnajczęściej też zgłaszać rodziny do nas.Zresztą ja też miałam takąsytuację, że dzwoniła do mnie żonazmarłego, u którego byłam istwierdzałam zgon z pytaniem właśnie, cosię wydarzyło, dlaczego, na comąż zmarł i co się takiegowydarzyło i co ja uważam.Tak, oczywiście to jest całyczas osoba w głębokiej tragedii.Natomiast to właśnie była ta

kwestia dwóch, trzech tygodni, kiedy jużmąż został pochowany i kiedyżona zaczęła po prostu rozpamiętywać tąsytuację i chciała się jaknajwięcej dowiedzieć.I wtedy też tak naprawdęteż jeżeli chodzi o błędy lekarskie.Przynajmniej ja też tak obserwuję,że naprawdę to, że na początkurodzina dla państwa jest bardzomiła i za wszystko wam dziękujęi tak dalej.Niestety nie znaczy to, żejest to w jakiś sposób dlapaństwa chroniące i uchroni topaństwa przed ewentualnym późniejszym jakąś wizytąw sądzie czy, czy wprokuraturze.Więc po prostu znowu tojest kwestia tego, musicie państwo, popierwsze myśleć o sobie isiebie chronić.Cały czas musimy mieć togdzieś w tyle głowy.Zresztą ja dokładnie tak swojądokumentację prowadzę w POZ-cie, że taknaprawdę no zawsze gdzieś, gdzieśzapisuję to i zawsze mam wtyle głowy, że bardzo różniemoże być i zawsze takie informacje,tak zwane bezpieczniki zawsze gdzieśsię znajdują i zresztą zawsze wszystkieciężkie sytuacje, które mam wprzychodni, czy to, że pacjent sięnie stosuje do zaleceń.Znowu odbiegam od tematu, aleuważam, że to jest akurat istotne.Zawsze takie rzeczy, zawsze takierzeczy zapisuję w dokumentacji medycznej, choćbymnie wiem jak bardzo lubiłamojego pacjenta.

To przejdźmy do kolejnego, dokolejnego pytania.Pytanie dziewiąte: kiedy należy wpisaćdane i godzinę zgonu, a kiedydatę i godzinę znalezienia zwłok?Teoretycznie datę i godzinę zgonumożna stwierdzić tylko i wyłącznie będącprzeżyciowo przy denacie, kończąc czynnościmające na celu przywrócenie krążenia.Z tym jest ogromny problemadministracyjny ze strony urzędów stanu cywilnego.Wymuszają uzupełnienia, uzupełnienia daty zgonu,mimo iż pewności, kiedy on nastąpił,nie mam.Mogę jedynie domniemywać, w jakichramach czasowych mógł nastąpić, co jestkwestią wieloczynnikową, zależną chociażby odwarunków środowiskowych, w jakich przebywa ciało.Gratulujemy wiedzy medyczno- -sądowej.Tu kwestia- To nie byłaironia.Naprawdę.Tu kwestia rozchodzi się teżo procesy spadkowe i problemy związanez brakiem określenia daty zgonuprzez lekarza.No, to właśnie bardzo, bardzotrafny komentarz.Bardzo trafny komentarz przy tympytaniu, bo to co mówimy dzisiajpaństwu od początku za, zainformacjami, które umieszczamy w dokumentacji odnoszącejsię do zgonu, do śmiercipacjenta idą bardzo często bardzo poważnekonsekwencje.Między innymi właśnie-Jakieś tam postępowania,postępowania spadkowe.No wiadomo, jeśli.Jeśli nie wiadomo o cochodzi, to z reguły chodzi o,o pieniądze.Dlatego też, jeżeli proszę państwa,nie mamy pewności, a wręcz, awręcz wiemy, że zgon nienastąpił w jakimś bliskim czasie, bliskimczasie względem momentu stwierdzenia, stwierdzeniaformalnego przez nas zgonu i dokonania,dokonania badania, badania zwłok.Ja bym mimo wszystko sugerowałi namawiał do tego, żeby wpisywać,wpisywać datę ujawnienia, datę ujawnieniaczy znalezienia zwłok, bo w karciezgonu mamy jakby wybór, botam jest, tam jest łącznik albo,a więc wpisujemy tam datęi godzinę zgonu, albo datę igodzinę znalezienia, znalezienia zwłok.Kiedy widzimy, że jest wyraźnarozbieżność czasowa i to duża rozbieżnośćczasowa.Nie myślę tutaj o kwestiach,kwestiach kilku godzin, choć niekiedy ite kilka godzin może mieć-Znaczenie.Może mieć znaczenie.No to wtedy, wtedy zdecydowanie,zdecydowanie należy wpisać datę i godzinę,godzinę znalezienia zwłok.Natomiast jeżeli urzędnik zwróci siędo nas z pytaniem, jaka byładata i godzina zgonu, noto, to odpowiedź jest prosta, żemy tego nie jesteśmy wstanie, nie jesteśmy w stanie ustalić,nie jesteśmy w stanie określić,bo właśnie jest wiele, wiele zmiennychi wiele, wiele czynników, którewpływają na jak państwo wiecie, nanaturalną progresję przemian pośmiertnych.No ale to już jestdomena medycyny sądowej i w tymzakresie łatwiej i na pewnobardziej precyzyjnie mogą wypowiadać się osobyzawodowo związane z medycyną sądową,a niekoniecznie z medycyną praktyczną czymedycyną kliniczną.Zresztą też warto dodać, żeoczywiście my też takie sprawy opiniujemytak właśnie, kiedy trzeba ustalićdokładnie, kiedy ten, znaczy dokładnie trzeba,kiedy chociaż mniej więcej trzebawskazać, kiedy taki zgon nastąpił, azwłoki są właśnie objęte procesamignilnymi.I tak jak tutaj bardzofajnie zostało zauważone.Rzeczywiście tych czynników wpływających nate przemiany jest bardzo, bardzo wielei nic tutaj nie jesttakie proste.Nie da się tego wsadzićw żaden szablon.Absolutnie.I tak naprawdę my opiniująctakie sprawy, musimy brać pod uwagębardzo wiele różnych czynników, którewpływają na to.Proszę sobie wyobrazić, ja przypominamsobie taki jeden przypadek z własnego,z własnego doświadczenia, kiedybyłem pytany w sądzie, czy jestmożliwe ustalenie, ustalenie kolejności, kolejnościzgonu osób, które znajdowały się wewnętrzu samochodu, który uderzył wdrzewo.Czyli wydawać by się mogło,że wypadek, który się wydarzył wjednej chwili, dwie osoby zginęły.Natomiast z punktu widzenia postępowaniaspadkowego bardzo istotne było ustalenie, czyte osoby zmarły w jednymczasie jednocześnie, czy też być możejedna zmarła wcześniej, a drugapóźniej, bo wtedy były inne kwestie,inne kwestie dziedziczenia.Także naprawdę te problemy ite wątpliwości no mogą, mogą byćźródłem naprawdę dużego, dużego bólugłowy.I proszę pamiętać o tym,żeby poprzez takie może, może złesłowo nieodpowiedzialne, ale takie niefrasobliwe,niefrasobliwe stwierdzenia w dokumentacji medycznej samemusobie nie przysporzyć kłopotów.Dokładnie tak.Przejdźmy do kolejnego, do kolejnegopytania.

Co w sytuacji, kiedy stwierdzamzgon natomiast uważam, że wymaga onbadania sekcyjnego, a prokurator odmawiazlecenia sekcji zazwyczaj ustnie, bez żadnegodokumentu.Czy muszę mieć pisemną odmowęsekcji?Kto wtedy wystawia kartę zgonui z jakim kodem ICD-10?Ja myślę, że w tymzakresie to my się już dzisiajdość szeroko tak dość szerokowypowiedzieliśmy, jakby no krótko tylko reasumującnie, na chwilę obecną nielekarz czy też nie ratownik decydujeo tym, czy sekcja zwłokbędzie przeprowadzona, czy nie, a prokurator.Jeżeli on nie widzi takiejpotrzeby, trzeba tylko uzyskać, uzyskać takąustną, a najlepiej pisemną, pisemnąinformację, odnotować to w prowadzonej przezsiebie, przez siebie dokumentacji.No bo to jakby niejest nasza, nie jest nasza, naszadecyzja, jeżeli taka, jeżeli takaodmowa, czy powiedzmy decyzja o odstąpieniu,prawda od przeprowadzenia sekcji zostanie,zostanie podjęta, no to wtedy, jeżelinie jesteśmy w stanie ustalićprzyczyny zgonu, w karcie zgonu wpisujemyprzyczynę, przyczynę nieznaną.

Pytanie kolejne: jakie jest prawidłowepostępowanie z ciałem pacjenta po stwierdzeniu,po stwierdzeniu zgonu w ambulansie?Nie ma podejrzeń popełnienia przestępstwa.Gdzie przetransportować zwłoki?Czy po stwierdzeniu zgonu możnaprzetransportować ciało pacjenta z powrotem dodomu pacjenta po uzyskaniu zgodyrodziny?To jest drugie nasze ulubionepytanie.I znowu kolejny tak naprawdęproblem, który absolutnie nie jest unormowanyprawnie. więc tak naprawdę tutaj,ym, my możemy tylko państwu mniejwięcej dać wskazówkę, co mybyśmy zrobili w takiej sytuacji.Teraz jakby troszeczkę sprawasię-- znaczy nie wiem, czy jestułatwiona z racji tego, żeratownicy teraz już mogą stwierdzać zgon.Natomiast tak naprawdę,tutaj my troszkę chyba mieliśmy.Nie wiem, czy mieliśmy takiesame zdania, czy rozbieżne tak naprawdę..Znaczy, proszę państwa, oczywiście,no sytuacja była nieco prostsza, kiedydo zgonu dochodziło w momencie,kiedy w karetce nie było osobyuprawnionej do stwierdzenia zgonu.No to wtedy, no trzebabyło po prostu, no to ciałodowieźć tam, gdzie, gdzie ktośmógł stwierdzić zgon.Najczęściej to się odbywało- Taknaprawdę pacjenta dowieźć jeszcze najlepiej.Tak, no oczywiście, oczywiście,oczywiście kontynuując czynności resuscytacyjne, no bo,bo wiadomo było, że, że,że nie można było rozpoznać istwierdzić, i stwierdzić zgonu.Natomiast no to takie bardzociekawe pytanie i-i w zasadzie, nomy możemy tylko powiedzieć co,co my sądzimy i co mybyśmy zrobili w takiej, wtakiej sytuacji.Na pewno nie można zawrócićkaretki i zwłok- I zwrócić panana miejsce albo pani, tak?Zwrócić, zwrócić ciała rodzinie,na miejsce to, to jakby sytuacjajest dla nas zupełnie niedopuszczalnai nieakceptowalna.No na pewno też niemożna przewieźć zwłok do bezpośrednio doprosektorium czy do- Zakładu MedycynySądowej na przykład przywieźć.Na przykład do Zakładu MedycynySądowej, bo, bo ciało tam niezostanie, po prostu nie zostanietam po prostu przyjęte.To, co my byśmy sugerowalii proponowali, to po prostu powiadomićpolicję i poczekać na dalsze,poczekać na dalsze decyzje.Co w takiej sytuacji, cow takiej sytuacji będzie zrobione?I dopiero firma pogrzebowa, któratak naprawdę ma uprawnienia do przewożenia,do przewożenia zwłok, powinnaciało przejąć, przejąć z karetki i,i przewieźć w odpowiednie, wodpowiednie miejsce.Natomiast no na pewno nie,no, nie sugerujemy i nie proponujemy,żeby gdziekolwiek zwłok przewozić karetą-Przekładać gdziekolwiek- Ani, ani gdziekolwiek przenosić,tak?Czy, czy, czy, czy wyjmować-Dokładnie tak.Wyjmować, wyjmować z karetki domomentu przybycia, do momentu przybycia policjii podjęcia dalszych czynności.Dokładnie tak.I znowu odnotować wszystko wdokumentacji medycznej.To jest jak mantra powtarzaneodnotować w dokumentacji medycznej.Dokładnie tak.Pytanie dwunaste.

Czy ratownik medyczny jako kierownikzespołu ratownictwa medycznego może wystawić kartęzgonu?Zgon nastąpił na wakacjach wniedzielę, mimo że zgon nastąpił przedrozpoczęciem akcji medycznej.Na przykład zgon nastąpił paręgodzin przed wezwaniem pogotowia ratunkowego.Potwierdza to wystąpienie stężenia pośmiertnego.Tutaj tak naprawdę troszkę mieliśmywątpliwości, eem, o co chodzi wtym pytaniu, bo jakby mamwrażenie, że są dwie rzeczy, mamytakie wrażenie, że są dwierzeczy pomieszane.No bo jeżeli mamy ratownikamedycznego, który jest kierownikiem, to jakbysprawa jest oczywista.To zaraz pan doktor powie.Natomiast zgon nastąpił na wakacjachw niedzielę, no to rozumiemy, żechodzi tutaj o ratownika, któryjest już osobą prywatną.I tutaj w zasadzie teżtak naprawdę już sytuacja też jestw miarę oczywista.Od momentu, kiedy weszła ustawao zawodzie ratownika medycznego.Nowelizacja tej ustawy, nowelizacja tejustawy, tak, no my to tak,my to tak rozumiemy, bojeżeli ratownik jest kierownikiem, jest kierownikiemzespołu ratownictwa medycznego, w trakcie,w trakcie, w trakcie akcji medycznejto jest oczywiste, że, żema uprawnienia do stwierdzania, do stwierdzaniazgonu, natomiast- Przepraszam, bo tojest to ważne, o czym mieliśmywspomnieć i ma wystawić kartęzgonu w takiej sytuacji.No tak, to, to dokładnie,dokładnie tak, tak jak tu jest,tak jak tu jest wpytaniu.Nie tylko stwierdzić zgon, alerównież, również na obowiązek wystawienia- Tak,o czym mam wrażenie- Oczym mam wrażenie, że obecnie ratownicy<span data-href="3835

w ogóle zapominają, że jeżelistwierdzają zgon, to ich obowiązkiem jesttakże wypisanie karty zgonu.Tak, natomiast, no my przepisyprawne interpretujemy w ten sposób, żejeżeli, jeżeli ratownik medyczny niejest w danym momencie kierownikiem zespołuratownictwa medycznego w trakcie akcji,w trakcie akcji medycznej, no tonie ma uprawnień do stwierdzania-Tak naprawdę jak jest osobą prywatną,bo jest na wakacjach czyw niedzielę, to w danym momencienie jest kierownikiem zespołu ratownictwamedycznego i nie ma tak naprawdęakcji medycznej.Ja przynajmniej tak to rozumiem.No, co oczywiście nie wykluczazasadności podejmowania działań ratowniczych.Tak, to przede wszystkim.Chyba że, no chyba żesą te oczywiste, oczywiste ipewne znamiona śmierci w postacipóźnych przemian pośmiertnych czy ewidentne, ewidentneprzyczyny zgonu, takie jak tamrozkawałkowanie ciała czy, czy, czy wymóżdżenie,co jest oczywiste.I, i o tym jakbymówi się w trakcie, w trakciestudiów.

Pytanie kolejne czy ratownik medycznyjako kierownik ZRM musi wystawić kartęzgonu, jeżeli zgon nastąpił podczasakcji medycznej i nie ma podejrzeńco do przestępstwa?Czy może w wyżej wymienionymprzypadku odesłać do przychodni POZ wgodzinach pracy przychodni?No, myślę, że to nato pytanie- Też już odpowiedziałam.Na to pytanie już panidoktor odpowiedziała.Ja pośrednio, pośrednio też.Ratownik czy kierownik?Mhm. Kierownik zespołu ratownictwa medycznego pozauprawnieniem do stwierdzenia zgonu ma równieżuprawnienia i obowiązek wystawienia, wystawieniakarty, karty zgonu.To rzeczywiście, o co dosyćczęsto lekarze się buntują i jasię nie dziwię.To fajnie by było, gdybyśmyw naszym środowisku się nie traktowalijak sekretarki medyczne.Po prostu tak.Czyli że wysyłamy, odsyłamy dokolejnych jednostek, żeby ktoś za nasjakby to brzydko powiedzieć, odwaliłpapierkową robotę.I tyczy się to dokładnieteż karty zgonu.I tyczy się to takżezwolnień, gdzie lekarze jakby często otym mówią, że przychodzi donich pacjent na przykład z SOR-u,kiedy ktoś nie chciał mupo prostu wystawić zwolnienia lekarskiego, żebyprzyszedł do POZ, to ktośmu tam wystawi.Więc myślę, że to jestdokładnie taka sama sytuacja i powinniśmyo tym pamiętać, że takiratownik powinien także wystawić kartę zgonu.No może wystawienie zwolnienia ikarty zgonu to nie jest tasama sytuacja- Ale nazwijmy toanalogiczna.Analogiczna, jeżeli chodzi o biurokrację.Dokładnie tak, bo wystawienie kartyzgonu jest oczywiście czynnością administracyjną ino i na pewno czasochłonnąto, to nie ulega, nie ulegawątpliwości.Więc, więc szanujmy się nawzajemi jeżeli to, co jest wnaszych kompetencjach i to, comy powinniśmy wykonać, no nie należytego zrzucać na kogoś innego,na barki innych.Kolejne pytanie.

Jeżeli jako kierownik zespołu ratownictwamedycznego podejrzewam, że zgon nastąpił upacjenta z chorobą zakaźną, tomuszę powiadomić inspektora sanitarnego osobiście.Jeżeli tak, to w jakisposób?A może wystarczy, że przekażęinformację do dyspozytorni medycznej?Obecnie troszkę się zmieniło wtej kwestii, mniej więcej od czasucovidu.Powiem szczerze, że nie wiem,czy ratownicy medyczni mają dostęp dogabinet. gov.Natomiast prawda jest taka, żeczęść lekarzy ma już tą możliwość,żeby wystawić ZLK5.Taki druk w, wgabinet gov.Oczywiście no i my taki,taki znaczy, my jeszcze za czasówcovidu te ZLK5 było wystawianeprzez lekarzy w tej formie jeszczetakiej zwykłej papierowej.Natomiast ja i z tego,co wiem pan doktor także, mypo prostu wysyłaliśmy to, ymmza pośrednictwem e-PUAPu.Tak, robiliśmy skan- To jestjakby kwestia jakby powiadomienia czy formyprzekazania tej informacji jest możewtórna.Natomiast jakby odpowiadając konkretnie napytanie, rzeczywiście, jeżeli mamy podejrzenie, boto jest też istotne, niepewność- Tylko samo podejrzenie zgonu wwyniku choroby zakaźnej i tonie tylko oczywiście covid, to możebyć również gruźlica i różneinne.No, w tym, w tymwykazie tych chorób zakaźnych, które podlegająobowiązkowi zgłoszenia, są niestety różnedziwne- Choroby jeszcze- Choroby i totroszeczkę to, to troszeczkę teżtakie jest troszeczkę dziwna sytuacja.Tym niemniej, jeżeli mamy podejrzeniezgonu na skutek choroby zakaźnej, mamyobowiązek powiadomienia odpowiedniego powiatowego inspektora-W ciągu dwudziestu czterech godzin taknaprawdę jak najszybciej- Sanitarnego ito najprościej po prostu zrobić, zrobićwypełniając ten druk ZLK5, boon do tego, do tego jestprzeznaczony i wysyłając go drogąelektroniczną czy faksem.No to już zależy odtego- Oczywiście można też jak możnazadzwonić oczywiście do sanepidu, dotego odpowiedniego sanepidu, tak jeżeli chodzio obszar i zgłosić samemutak myślę, że teraz jest todużo prostsze niż za czasówcovidu kiedy nikt, nikt z nasnie mógł się tam dodzwonić,więc być może nie jest totakie nawet złe, żeby rzeczywiściezadzwonić i po prostu poinformować.Natomiast myślę, że teraz jużta dokumentacja czy w ogóle możliwośćwysyłania w formie elektronicznej różnychdokumentów jest to dużo łatwiejsze niżteraz chodzenie na pocztę iwysyłanie tego druku.Natomiast rzeczywiście mamy obowiązek takidruk dostarczyć.On musi być w formiepapierowej czy w formie elektronicznej znaszym podpisem elektronicznym- Tak.Pytanie piętnaste.

Proszę o wyjaśnienie czym jestprotokół badania pośmiertnego.Z kursu wynika, że niemusi to być jednoznaczne z protokołemsekcji zwłok.Natomiast krąży taka opinia.Dalej mam niejasność w tejkwestii.A dalej jest taki możedość obszerny, obszerny komentarz, który japozwolę sobie pominąć, a Państwobędziecie mogli sobie w międzyczasie, wmiędzyczasie go przeczytać.I w zasadzie tutaj naszaodpowiedź jest, jest bardzo krótka, boja myślę, że to pytaniedotyczy tego właśnie protokołu- Stwierdzenia zgonu-Stwierdzenia zgonu, a nie protokołubadania pośmiertnego, bo rzeczywiście protokół, protokółz oględzin i sekcji zwłok,czyli oględzin zewnętrznych oraz oględzin wewnętrznychjest protokołem, jest protokołem sekcyjnymi jest dokumentem bardzo obszernym, gdziedokumentujemy wszelkie, wszelkie zmiany wtrakcie badania, w trakcie badania zewnętrznego,jak również w trakcie, wtrakcie badania, oględzin, oględzin wewnętrznych zoceną wszystkich, z oceną wszystkichnarządów wewnętrznych.Natomiast dla nas jest tozupełnie inny dokument niż ten protokółstwierdzenia zgonu, o którym mówiliśmy.Też my tutaj przepraszam, żeprzerwę.Dla nas to badanie pośmiertnetyczy się tak naprawdę tych oględzinzewnętrznych zwłok na miejscu, którepowinny być wykonane przez każdego lekarza,który wykonuje-Który będzie, który stwierdzazgon.Tak, bo proszę państwa, taknaprawdę my sobie nie wyobrażamy sytuacji,kiedy można stwierdzić zgon naodległość- Tak, to w ogóle jest-Nie wchodząc do pomieszczenia, niewidząc zwłok, nie dotykając ich.I tak mówimy przepraszam ozwłokach w każdym tak naprawdę, wkażdym stanie.W każdym stadium zachowania proszępaństwa, aczkolwiek no tu z naszejpraktyki też uprzedzamy, że teczynności medyczne, które, które musimy wykonać,żeby, żeby stwierdzić zgon, teżmuszą być przeprowadzone w taki sposób,aby no ewentualnie nie zatrzećśladów jakiegoś przestępstwa.Więc na to też trzebabardzo uważać.Proszę też pamiętać o tym,że będąc na miejscu zbrodni, bardzołatwo jest pozostawić swój materiałgenetyczny poprzez nieuwagę czy poprzez czypoprzez niewiedzę.I to dzisiejsze laboratoria, laboratoriagenetyczne, laboratoria medyczno sądowe istnieją, dysponująnarzędziami, które pozwalają naprawdę minimalneślady DNA, DNA ujawnić i ujawnići zidentyfikować także no przedewszystkim dbajmy o własne, o własnebezpieczeństwo, ale zachowujmy się teżw pełni, w pełni profesjonalnie ino.Ja też myślę, że wtym przypadku, nawet jeżeli już wchodzimyna takie miejsce zdarzenia, gdziemamy, wiemy, że jest ofiara zabójstwa,na przykład ma liczne ranykłute, które widzimy na pierwszy rzutoka, nie jest niczym złym.Jeżeli państwo w tym momencietroszkę odstąpią od tego dokładnego oglądaniazwłok.Kiedy widzicie tak naprawdę, comogło być już przyczyną zgonu, widzicie,że są liczne rany kłute.To, to jeżeli państwo niezobaczycie jeszcze jednej rany kłute naprzykład na plecach, bo niebędziecie przemieszczać zwłok.Myślę, że nic się niestanie.Natomiast jeżeli państwo zaczniecie zacieraćślady, nie daj Boże przykładać narzędzia,to tak naprawdę to jużjest nieodwracalne.Natomiast nikt nie będzie miałdo państwa mieć pretensji o to,że czegoś nie zobaczyliście, tak?Natomiast ewidentnie-- natomiast no oczywiściekonieczność stwierdzenia znamion śmierci, prawda?Tak, dokładnie tak.Plam opadowych, uwidocznienie, uwidocznienie plamopadowych, ocena stężenia pośmiertnego.No to jest to, tojest to, co wystarcza do wystarczado pewnego rozpoznania śmierci.Natomiast w takiej sytuacji nomożna, można czy należy wręcz nozaniechać takiego bardziej szczegółowego badanialekarskiego.Tak, ale to jest jedynyprzypadek tak naprawdę i to jest,jeżeli się boimy, że możemyzatrzeć jakieś ślady, czy, czy spowodowaćno tak naprawdę zatarcie tychśladów, to, to jest jedyny przypadek,kiedy tak naprawdę jesteśmy troszeczkęzwolnieni z tych wykonywania tych oględzinzewnętrznych.Natomiast w każdym innym przypadkupamiętajcie, że państwo właśnie jesteście odtego, żeby takie ślady znaleźći dlatego w każdym przypadku musiciete zwłoki dokładnie z każdejstrony obejrzeć i poszukać takich, takichwłaśnie znamion, które mogą wskazywaćna udział osób trzecich.Po to, żeby nie przeoczyć-Dokładnie tak.Zbrodni i popełnionego przestępstwa.Przejdźmy do kolejnego pytania.Co robić w wyjątkowych sytuacjach?Na przykład policja chce, żebyśmyjechali składać wyjaśnienia, dlaczego nie wystawiliśmykarty zgonu?Co jak rodzina chce sekcję,a my nie wzywamy policji iprokuratora?No, proszę państwa, no tow zasadzie, w zasadzie.Chyba nam jest troszkę łatwoto mówić, bo jakby dla nasto taki chleb powszedni.Tak.Natomiast musicie państwo mieć nauwadze to, że niestety wykonujemy takizawód i sama procedura stwierdzeniazgonu wiąże się z tym, żemożecie być wzywani jako świadkowie,tak i celem państwa przesłuchania.Więc to nie jest jakbyżadna nadzwyczajna sytuacja, bo takie sytuacjejak najbardziej się zdarzają.Poza tym przepraszam, że wpadnę,wpadnę ci w słowo.Jeżeli powód powstrzymania się odwystawienia karty zgonu jest podany wprotokole stwierdzenia zgonu, to maciePaństwo dużą szansę, że ktoś toprzeczyta i zrozumie, dlaczego Państwotej karty nie wystawili.Natomiast jeżeli to będzie dalejświstek z rozpoznaniem śmierci, no towtedy trzeba być może będzieto szczegółowo, szczegółowo wyjaśnić, prawda?Natomiast kwestia, kwestia sekcji zwłoki powiedzmy woli rodziny o dokonanieczy przeprowadzenia sekcji zwłok, no,to jest kwestia między rodziną apolicją i prokuraturą.Tak jakby tutaj państwo nonie macie, ani my nie mamyżadnej- Mocy sprawczej.Tak, tak, żadnej zdolności decyzyjnejtakże możemy jedynie tylko sugerować, wskazywaćna, na, na istniejące uzasadnienieczy jakieś przesłanki do wykonania tejczynności.Natomiast, natomiast decyzję podejmuje prokurator.W związku z tym, jeżelirodzina uważa, że sekcja zwłok została--powinna zostać zlecona i przeprowadzona,powinna takie informacje przekazać policji iprokuraturze.Zresztą to, że państwo wystawiacieteż tą kartę zgonu, jakby absolutnienie zamyka tej możliwości wykonaniapóźniejszej sekcji sądowo lekarskiej.To nie jest tak, żejak już państwo wyprzecie kartę zgonu,to absolutnie już taka sekcjanie może być wykonana.Jak najbardziej może być wykonana.Tak, my spotykamy się wielokrotniez przypadkami, kiedy, kiedy w dokumentacjijest karta zgonu, ale onapo prostu, po prostu jest jakbynie jest, nie jest wykorzystywanaw urzędzie stanu cywilnego tylko pozleconej, przeprowadzonej sekcji Zakład MedycynySądowej wystawia-E, inną ak-- inną kartęzgonu, która jest podstawą do,do wystawienia aktu zgonu przez UrządStanu Cywilnego.Natomiast ważne jest to, żebypaństwo też pamiętali o jednej rzeczy,że jeżeli nawet zwłoki zostanąprzewiezione do zakładu medycyny sądowej isekcja nie będzie wykonana wsensie prokurator w trakcie dalszych czynnościustali, że jednak ta sekcjanie jest potrzebna, to wtedy myjako zakład medycyny sądowej takiejkarty zgonu nie wystawiamy, więc najprawdopodobniejten pacjent wróci do państwa.Rodzina.Znaczy przepraszam, tak rodzina, pacjentjuż nie wróci.Wróci rodzina celem wystawienia, wystawieniakarty zgonu.Tak i takie sytuacje sięzdarzają, kiedy wystawiamy jedynie protokół stwierdzenia,protokół stwierdzenia zgonu.Natomiast po jakimś czasie zgłaszasię do nas rodzina, przekazując właśnieinformację o decyzji- Zresztą najczęściejma tą decyzję też ze sobą-Odstąpienia tak, najczęściej ją mai wtedy warto ją sobie jakośtam udokumentować, sfotografować, zatrzymać wswoich, zatrzymać w swoich danych.I wtedy można wystawić, wystawićkartę, wystawić kartę zgonu.I jakby macie też państwowszystkie niezbędne informacje do tego, booczywiście każdy z nas no,ma ograniczoną pamięć, szczególnie jeżelitych pacjentów mamy bardzo dużoi możemy po prostu nie pamiętaćdanego przypadku.Natomiast jeżeli państwo sporządzili takiprotokół stwierdzenia zgonu, będziecie państwo mieliwszystkie niezbędne informacje do tego,żeby wystawić kartę zgonu.Tak.Chyba wyczerpaliśmy.Nie wiem, czy pokrótce iczy szybko, ale, ale te, teprzesłane wcześniej, te przesłane wcześniejpytania.Mam nadzieję, że one, żeone troszeczkę państwu pomogły i pewnekwestie uczyniły bardziej przejrzystymi.Natomiast jeśli są jakieś pytania,które nasunęły się w trakcie naszegospotkania, to postaramy się nanie odpowiedzieć.Właśnie zakończyliśmy część prezentacyjną.Tutaj dziękuję bardzo za przedstawienieprezentacji i za podzielenie się ogromemwiedzy.Zachęcamy tutaj, tak jak pandoktor wspomniał, do zadawania tych pytańna czacie.A w międzyczasie może jazadam pytanie, które mi się nasunęłotutaj podczas zadawania innego pytania.Znaczy podczas odpowiedzi na innepytanie, bo tutaj wspomnieli państwo, żesytuacją, która zwalnia nas zze stwierdzenia, zgonu, jest sytuacja,kiedy możemy zatrzeć ślady.A co jeżeli obawiamy sięo to, że może być todla nas zagrożenie epidemiologiczne?Ponieważ znając realia wielu przychodniPOZ, myślę, że no nie mamydostępu do tutaj takich kombinezonów,które mogłyby nas uchronić.Więc czy to też naprzykład może być sytuacja, w którejmożemy odstąpić, czy, czy niekoniecznie?Znaczy na pewno żadna sytuacjanas nie upoważnia od-- znaczy przynajmniejjak jesteśmy wezwani do stwierdzeniazgonu.Bo tutaj pani też powiedziała,że jesteśmy zwolnieni od stwierdzenia zgonu.Nie, nie, to nie chodziłoo stwierdzenie zgonu, tylko chodziło pewnieo to badanie pośmiertne, czylioględziny zwłok.Absolutnie taka sytuacja nas niezwalnia od tego, żebyśmy takie oględzinyzewnętrzne zwłok wykonali.Co zrobić w takiej sytuacji?Znaczy no, jeżeli mamy podejrzeniezgonu na skutek choroby zakaźnej, tooczywiście musimy być wyposażeni, czyliprzewidzieć i mieć ze sobą środkiochrony osobistej, czyli kombinezon, czylirękawice- Czyli maseczkę, czyli jakieś odpowiednieobuwie.No ktoś, kto podejmuje sięjakby no czynności stwierdzania zgonu, musitakie, no takie sytuacje przewidzieć.No i w bagażniku czyw plecaku taki kombinezon i środkiochrony osobistej no ze sobąmieć.Mhm.Mhm.Dobrze, tutaj jest komentarz, którypojawił się podczas omawiania pierwszego pytania,tego gdzie rodzina przychodzi zkarteczką, że często takie sytuacje bywały,kiedy ZRM typu P przyjeżdżałdo pacjenta, nie było na pokładzielekarza, a ratownicy medyczni niemogli wystawić karty zgonu.I to była bardzo fajnasytuacja uważam, bo to pokazało jedno,że tak naprawdę była sytuacja,tu mówimy jeszcze prawdopodobnie przed wejściemustawy, przed tej nowelizacji tejustawy.W związku z tym byłasytuacja, kiedy tak naprawdę pamiętajcie, żewtedy ratownicy nie mogli stwierdzaćzgonu, więc była karta medycznych czynnościratunkowych, gdzie tak naprawdę byłpodbity najczęściej ratownik, a zgon niebył stwierdzony.Ja wiem, że wtedy- No,wówczas, wówczas należało wezwać lekarza- Lekarzado stwierdzenia zgonu.Do stwierdzenia zgonu.Chyba też nie ma comówić o tym, jak było kiedyśi co się działo.Natomiast teraz tak jak mówię,te sytuacje, kiedy niestety zdarzają sięteraz te sytuacje, kiedy przychodząrodziny z kartą medycznych czynności ratunkowychod, ze stwierdzonym zgonem przezratownika.Natomiast żeby wypisać rzeczywiście tąkartę, kartę zgonu, tak?Natomiast ja powiem szczerze, jakmiałam taką sytuację, to po prostuodesłałam do pana ratownika, któryten zgon stwierdzał.No bo to jest jakbyjego ustawowe uprawnienie-Dokładnie tak.Oczywiście możecie państwo iść narękę i tutaj, i tutaj rodziniepomagać.Natomiast myślę, że jest topostępowanie bardzo nie fair ze stronyratowników medycznych, chociaż oczywiście jado nich nic nie mam, żepo prostu stawiają jakby lekarzyw roli sekretarek medycznych.Jeżeli już Państwo decydujecie sięna stwierdzenie zgonu, proszę w takimrazie wystawić kartę zgonu.Jeżeli zdarza się taka sytuacja,że państwo przychodzi do Państwa rodzinaz kartą medycznych czynności ratunkowych,gdzie taki zgon jest stwierdzony imacie tam wszystkie niezbędne informacjeodnośnie tego stwierdzenia zgonu.No i powiedzmy sobie szczerzemacie dobre serce i po prostuchcecie taką kartę zgonu wystawić.Jak najbardziej możecie to zrobić.Tylko pamiętajcie, że tam jesttaka rubryczka Osoba stwierdzająca zgon.I wtedy tak naprawdę powinniściePaństwo wpisać tą rubryczkę Pana ratownikamedycznego, który ten zgon stwierdził.Trzeba umieścić dane osoby, którefizycznie stwierdziła- Stwierdziła ten zgon- Zgonna podstawie osobiście przeprowadzonego badania.Chyba nie ma się cotego bać.Tak jak mówię, to jestjednak dobroć Waszego serca, że takpostąpicie Państwo.Natomiast to też troszkę waszwalnia z tej odpowiedzialności, w moimprzynajmniej rozumieniu.Dlatego, ponieważ wskazujecie osobę, któraosobę, która ten zgon stwierdziła.Więc tak naprawdę, jeżeli będąjakiekolwiek pytania odnośnie tego zgonu, trzebabędzie kierować takie pytania doosoby, która ten zgon stwierdzała.Pytanie.Śmierć nastąpiła z powodu powieszenia.Odcinamy ciało czy odcinając zacieramyślady?Absolutnie nie odcinamy.Nie odcinamy.Absolutnie nie odcinamy.To jest mój chyba jedenz ulubionych przypadków odnośnie stwierdzenia zgonui tego, co wpisywać wkartę zgonu.Dlatego, ponieważ Państwo to jakby.Ja też zawsze to tłumaczęstudentom.To, że państwo widzą wisząceciało, to nie znaczy, że danaosoba umiera na powieszenie.W związku z tym uważajcieze stwierdzeniami właśnie, że przyczyną zgonubyło powieszenie, a jeszcze naprzykład samo uszkodzenie.Tam jest tak ICD 10.Ale że jest to samobójczaśmierć przez powieszenie?Nigdy nie jesteście tego państwow stanie stwierdzić na miejscu zdarzenia.Tak naprawdę, żeby potwierdzić, żedo zgonu danej osoby doszło wwyniku powieszenia, niezbędne jest wykonaniesądowo lekarskiej sekcji zwłok.Więc użyjcie Państwo tego stwierdzeniapodejrzenie- Przypuszczenie, cokolwiek.Dokładnie, ponieważ u nas zdarzałysię takie sytuacje, że były topróby upozorowania samobójstwa.Natomiast.Natomiast, proszę państwa, osoba uprawnionado stwierdzenia zgonu może stwierdzić zgonna podstawie znamion widocznych znamionśmierci.Więc w przypadku, w przypadkupowieszenia wcale nie trzeba odcinać zwłokpo to, żeby zobaczyć plamyopadowe.Wcale nie trzeba odcinać, odcinaćzwłok po to, żeby wyczuć stężeniepośmiertne.Tym bardziej że w wieluprzypadkach po fakcie stwierdzenia zgonu przeznas będą przeprowadzone oględziny przeztechnika kryminalistyki, który wykona dokumentację fotograficzną,który opisze szczegółowe ułożenie zwłoki to są bardzo istotne, bardzoistotne dane także- Tak jeszczechciałam powiedzieć à propos tego, co-Nie odcinamy zwłok, co doktórych mamy oczywiście pewność, że- Żedana osoba nie żyje.Że dana osoba nie żyje.Jeżeli, jeżeli są jakiekolwiek wątpliwości,to wiadomo, że tutaj priorytetem będzieprzystąpienie czy rozpoczęcie czynności resuscytacyjnych.Jeżeli mamy jakikolwiek cień podejrzenia,że osoba jeszcze żyje, to, tojest oczywiste.Jeszcze chciałam tylko wspomnieć odnośnietych takich pewnych przyczyn śmierci, cobardzo, bardzo często wydaje sięlekarzom, którzy przyjeżdżają na miejsce, terazteż ratownikom medycznym, że cośjest pewną przyczyną śmierci.Zawsze podaję też studentom takiprzykład, że widzą ciało rozkawałkowane natorach i zawsze się ichpytam, co jest przyczyną zgonu.Studenci wtedy najczęściej mówią noco?Uraz wielonarządowy, przecież widać, żejest rozkawałkowany.Natomiast zawsze pojawia się-- zadajeod razu drugie pytanie a skądpaństwo wiecie, że dana osobaw momencie, w momencie potrącenia przezten pociąg żyła?A czy może nie byłoto ciało podrzucone na tory?W związku z tym ztymi pewnymi przyczynami śmierci zawsze trzebabardzo, bardzo uważać.Mhm.

Dobrze, tutaj w trakcie kursuzwracali Państwo uwagę na to, żebydokładnie wykonywać badanie zwłok.I moje pytanie jest takieczy stężenie pośmiertne na przykład niezamaskuje urazów typu złamania czy,czy jakieś takie uszkodzenia stawowe, któremogłyby nam sugerować, że jednakbyły zaangażowane osoby trzecie?

Jeżeli chodzi o stężenie pośmiertne,to z mojego doświadczenia przynajmniej wynika,że tak naprawdę jest chybajedna sytuacja, kiedy rzeczywiście nam maskujetrochę to, to te ewentualneurazy to są obrażenia klatki piersiowej.Jak mamy bardzo silnie wyrażonestężenie pośmiertne w obrębie mięśni międzyżebrowychczy w ogóle mięśni klatkipiersiowej, to zdarza się tak, żeja nie jestem w staniena miejscu zdarzenia, o ile żebranie są przemieszczone.Mówię o połamanych żebrach.Jeżeli żebra nie są zjakimiś przemieszczeniami, nie jestem w staniewyczuć dokładnie czy żebra sązłamane.I to rzeczywiście tutaj tostężenie pośmiertne może spowodować, że tych,że ja tych złamań żebernie wyczuję.Natomiast tak naprawdę chyba wkażdym innym przypadku, czy jest to,czy jest to badanie palpacyjnekończyn górnych, kończyn dolnych czy miednicy,czy kośćca głowy, czaszki itwarzoczaszki tak naprawdę wydaje mi sięteż nie miałam takiej sytuacji,żebym tego nie wyczuła na miejscuzdarzenia i żeby stężenie pośmiertnemi tutaj w jakiś sposób touniemożliwiło. Myślę, że tak.

No stężenie pośmiertne obejmuje główniestawy, prawda, więc powoduje taką fiksacjęstawów.Więc jeżeli są uszkodzenia takiepozastawowe, no to one na pewnonie będą maskowane przez, przezstężenie pośmiertne.Mhm.

Czy lekarz stażysta w trakciestażu podyplomowego może samodzielnie stwierdzić zgon?Jeżeli pracuje oczywiście w jednostcestażowej.No w naszej ocenie jestto, jest to uprawnienie, jakie nabywamyw momencie uzyskania prawa dowykonywania, do wykonywania zawodu.W związku z tym lekarzstażysta też jest uprawniony do stwierdzania,do stwierdzania- W miejscu wykonywaniatego stażu.

Pojawiło się kolejne pytanie naczacie.Zostaliśmy poproszeni o stwierdzenie zgonui wypisanie karty zgonu u osobyprzyjezdnej, na przykład przebywającej nawakacjach.Nie mamy żadnej informacji ostanie zdrowia takiej osoby.Czy możemy odmówić stwierdzenia zgonui lub wypisania karty zgonu?Kto w takiej sytuacji powiniento zrobić?W naszym powiecie nie mamypowołanego koronera.Typowa sytuacja.I to jest tak zwanaluka prawna, kiedy tak naprawdę mamymartwe pole, jeżeli chodzi oprawo.Bo powiedzmy sobie szczerze,nie jesteśmy w stanie najprawdopodobniej ustalićlekarza, który w ciągu ostatnichtrzydziestu dni leczył takiego pacjenta.Powiem tak.I znowu to jest dobroćnaszego serca tak naprawdę, czy pójdziemyi ten zgon stwierdzimy, bozgodnie z prawem, tak naprawdę zgodniez prawem powinien to zrobićlekarz, który w ciągu ostatnich trzydziestudni leczył, leczył pacjenta.Natomiast no oczywiście, jeżeli jestlekarz koroner-- znaczy, jeżeli są koronerzyna terenie danego województwa, noto jest to typowe, typowe zadaniekoronera, natomiast- Na terenie powiatu,bo- Powiatu, tak, tak.Bo to te umowy koronerskiesą podpisywane ze starostwami, prawda.I to też nie wkażdym starostwie.Raczej w większości nie matych koronerów.Jak wiemy w większości jeszczenie ma.To jest, to jest kwestiaindywidualna i jakby świadczy o takiejno większej lub mniejszej zapobiegliwości,zapobiegliwości starostów.Natomiast jeżeli takiego lekarza uprawnionegodo stwierdzania, do stwierdzania zgonu, którypodpisał umowę ze starostwem niema, no to, to rzeczywiście, rzeczywiściejest problem.No tym niemniej, no jestto jakby, no tak jak właśniekoleżanka powiedziała, no w zasadziekwestia dobrej, dobrej woli w stosunkudo, w stosunku do rodziny.Natomiast jakby odpowiadając na drugączęść, część pytania, jeżeli nie mamyżadnej informacji co do przeszłościmedycznej, prawda, tego człowieka, czy tociało i my, i wszyscy,wszyscy z jego otoczenia tak naprawdęwidzimy po raz pierwszy, czylinikt go nie zna i nikto nim nic nie wie,no to oczywistą rzeczą jest, żeno nie będziemy w stanieteż wróżyć, wróżyć odnośnie przyczyny, przyczynyśmierci.I tutaj, tutaj w zasadzierozpoznanie jest jedyne i właściwe jakonieustalona przyczyna, nieustalona przyczyna śmierci,a z drugiej strony no jestto również przesłanka i osobaznajdująca się w obcym miejscu bez...Być może, być może teżujawniona w miejscu publicznym.To wszystko są przesłanki, wątpliwościjakby nasuwające, nasuwające zasadność przeprowadzenia sekcjizwłok.Zresztą tak naprawdę myślę, żejeżeli państwo macie jakiekolwiek wątpliwości, czywłaśnie wzywać policję albo cozrobić w takiej sytuacji właśnie.Najczęściej jednak te pytania onesię pojawiają, bo macie wątpliwość, żenie wiecie, co jest przyczynązgonu tak naprawdę i się zastanawiacie,czy macie wypisywać tą kartęzgonu, czy nie.Ja chyba radzę, żeby taknaprawdę zawsze w takiej sytuacji wzywaćpolicję i sorry, troszkę nanich zepchnąć tą odpowiedzialność, po prostu.Znaczy, stwierdzać zgon, no bodo tego jesteśmy uprawnieni.Natomiast na pewno można zawrzećtakie- Taką adnotację.Taką sugestię dotyczącą zasadności, zasadnościprzeprowadzenia sekcji zwłok.Jeżeli policja i prokuratura wsposób zdecydowany odstąpią od tej czynności,no to wówczas w kolejnymetapie można wystawić kartę zgonu.Dokładnie tak.

A jak zachować się wsytuacji, kiedy mamy uzasadnioną odmowę wystawieniakarty zgonu, a rodzina chcenas zaskarżyć, napisać na nas skargę?Ponieważ no na forach lekarskichniejednokrotnie spotkałam się z takimi wpisami,że lekarz odmówił wystawienia kartyzgonu, ponieważ na przykład miał tentaki świstek czy, czy jakąśniepełną dokumentację i rodzina zaskarża goz tego powodu.Jak sobie radzić z takimisytuacjami?Znaczy, proszę państwa, no takjak, tak jak my tutaj wdniu dzisiejszym próbowaliśmy państwu niejednokrotnieprzekazać.W dzisiejszych czasach trzeba dbaćprzede wszystkim o własne, o własnebezpieczeństwo i jakby postępować, postępowaćzgodnie z prawem, zgodnie, zgodnie zwłasną wiedzą, z własnym doświadczeniem,z własnym przekonaniem.I jeżeli uznajemy, że tenświstek, ten dokument jest niewiarygodny, niewystarczający,niepełny, niedokładny, nieprecyzyjny.Naprawdę nie ma co przyjmowaćna własne barki odpowiedzialności za jakieś,powiedzmy sobie niefachowe postępowanie innychosób.I to rodzinie trzeba wsposób jednoznaczny wytłumaczyć.I proszę państwa, takie kilkachwil rozmowy i jakby logicznego wytłumaczeniapowodów państwa postępowania czy państwaodmowy znajduje się z pełnym zrozumieniemrodziny.No bo przecież oni teżwidzą, że to jest tak naprawdę,no dokument, powiedzmy sobie, bardzomało profesjonalny. Może z tym rozumieniem rodzinynie zawsze tak jest, ale...Ale z drugiej strony tojest to, co właśnie my całyczas powtarzamy: pamiętajcie, dokumentacja medyczna.Odnotować taki fakt w dokumentacjimedycznej.Oczywiście nie-- jakby w żadensposób nie ochroni to państwa przedewentualnym jakimś postępowaniem dalszym, alezawsze będziecie mieć informację w dokumentacjimedycznej, jak się zachowywała rodzinapacjenta.Dlaczego wy żeście odmówili?Ja wiem, to niestety zajmujebardzo dużo czasu, którego i takmamy bardzo mało w POZ-cieczy to na SOR-ze, czy gdziekolwiekindziej.Ale pamiętajcie o tym, żeta dokumentacja medyczna to nie jestzło konieczne, tylko to jestcoś, co tak naprawdę państwa chronipóźniej.Poza tym, proszę państwa, noproszę pamiętać, że każdy kij madwa końce.To, że my, żetak powiem, nadstawiamy jeden policzek iprzyjmujemy obelgi, skargi, jakieś oskarżeniaczy, czy jesteśmy straszeni przez rodzinę,wcale nie oznacza, że mynie mamy narzędzi do tego, żebysię temu przeciwstawić i ewentualniedomagać się, domagać się jakiegoś,jakiegoś no powiedzmy sobie czyzadośćuczynienia, czy chociażby przeprosin ze strony,ze strony rodziny.No lekarz czy pracownicy służbyzdrowia w trakcie wykonywania, w trakciewykonywania czynności podlegają ochronie równoważnejfunkcjonariuszowi publicznemu, więc jakby z tegouprawnienia też możemy korzystać iteż warto to, no osobom, któresą powiedzmy agresywne w stosunkudo nas uświadomić, że to niejest tak, że my możemyi będziemy znosić wszystko z pokorąi, i bez żadnych, bezżadnej reakcji z naszej strony.

A co w sytuacji, jeżelipracujemy w przychodni POZ i mamyustalone godziny pracy od ósmejdo piętnastej?Kilka minut przed końcem naszejpracy dostajemy wezwanie do stwierdzenia zgonu.Czy w takiej sytuacji możemyupominać się o dodatkową płatność zanadgodziny u naszego pracodawcy?To znaczy w mojej ocenieoczywiście możemy próbować tak zrobić.Natomiast powiedzmy sobie szczerze,przynajmniej w moim przypadku, zawsze, kiedyidę na stwierdzenie zgonu, zawszejest to po godzinach mojej pracy,ponieważ po prostu mam zapisanychpacjentów od danej godziny do danejgodziny.Oczywiście stwierdzenie zgonu czy wogóle zgon danej osoby, no tutajsytuacja nie do przewidzenia.W związku z tym, no,jeżeli ja mam grafik całkowicie zapełniony,to wiadomo, że jedyny czas,kiedy ja mogę pójść to zrobić,to jest to po godzinachmojej pracy.Co więcej, ja nie mogęzrobić tak, że wyjdę w czasieswojej pracy, zostawię pacjentów, którzyczekają w kolejce i pójdę stwierdzićzgon.Takiej opcji nie ma.Jakby to zawsze jest najważniejszeto, że ja na początku muszęwszystkie swoje czynności wykonać zpacjentem żyjącym.Ehm, natomiast czy możemy sięubiegać o...Oczywiście możemy spróbować.Mi się to nigdy nieudało.Chyba nawet na to nigdynie wpadłam.Po prostu uznałam, że itak mi nikt za to niezapłaci.Znowu, to jest kwestia, tojest kwestia naszego dobrego serca, czypójdziemy-- znaczy tutaj jest jakbykwestia też tego, że jeżeli tojest pacjent naszej przychodni, tooczywiście jest to naszym obowiązkiem.Znaczy pacjent naszej przychodni, czypacjent, czy pacjent mój.Natomiast no niestety, nikttak naprawdę za to nam niestetynie płaci.Nikt nie-- jeżeli to robimypoza godzinami naszej pracy, jeżeli nawetjedziemy swoim własnym prywatnym samochodemdo takiego miejsca, to też namnikt za to zazwyczaj niepłaci.Chociaż tak naprawdę- Zgodnie zprzepisami prawa- Mamy prawo się oto ubiegać.Tak, tak.Natomiast powiedzmy sobie szczerze, fajnie--nie wiem, może ktoś z państwamiał taki przypadek, że dostaliściepaństwo zwrot kosztów podróży na przykładdo takiego miejsca albo zanadgodziny, bo w moim odczuciu iz mojego doświadczenia wynika, żejeszcze to się nie wydarzyło.Mhm.A jeżeli mamy podejrzenie przestępnegospowodowania, spowodowania śmierci?Informujemy policję, prokuratora.Dostajemy informację, że prokurator przyjedzienajwcześniej za dwie godziny.Czy my mamy obowiązek czekaniana przyjazd prokuratora w miejscu ujawnieniazwłok?To chyba znowu fajnie rozwiązujenam ten protokół stwierdzenia zgonu taknaprawdę.Tak, no pytanie-- znaczy jakbykwestia jest, w jakim charakterze przybywamyna miejsce zdarzenia.Czy przybywamy tam po to,żeby stwierdzić zgon i jakby tenzgon możemy stwierdzić bez obecności,bez obecności prokuratora, wypełniając właśnie czyto protokół stwierdzenia zgonu, czywypisując tą kartę informacyjną.I wtedy, i wtedy niemusimy, nie musimy czekać na, niemusimy czekać na prokuratora iwtedy też możemy powstrzymać się, prawda,z, w zależności od naszychustaleń, z wystawieniem karty zgonu.Choć równie dobrze tę kartęzgonu można wypisać i przekazać naprzykład funkcjonariuszowi policji z takimzastrzeżeniem, że może ją wydać-- żepolicja może ją wydać rodziniew momencie, kiedy prokurator podejmie decyzjęo odstąpieniu od sekcji.Natomiast jeżeli, jeżeli będzie decyzjao tym, że sekcja zwłok będzieprzeprowadzona, a w przypadku podejrzeniaprzestępnego spowodowania śmierci no jest wysokieprawdopodobieństwo, że ta sekcja zwłokzostanie przeprowadzona, no to wtedy takarta zgonu jakby no niebędzie, nie będzie przekazana rodzinie, abędzie wydany, wydany inny dokument.Natomiast jeżeli przybywamy na miejscezdarzenia w charakterze biegłego, jesteśmy powołanido przeprowadzenia oględzin lekarskich- Abiegłym jest...A biegłym jest każda osobaposiadająca wiadomości specjalne.No tak, ale jeżeli przybywamyna miejsce w charakterze, w charakterzebiegłego powołanego przez prokuraturę doczynności oględzin zwłok w miejscu ichujawnienia, na miejscu przestępstwa, noto wtedy oczywiście czekamy, czekamy naprzybycie prokuratora, bo on jestosobą dowodzącą, dowodzącą na miejscu idecydującą o kolejności przeprowadzenia czynności.Zresztą też się zdarza, żenawet jak prokurator jeszcze nie dojechałna miejscu-- takie sytuacje teżmiały miejsce, że prosił o to,żeby lekarz stwierdzający zgon zostałna miejscu.I też niestety może sięzdarzyć taka sytuacja, że zostaniecie państwowłaśnie powołani na takiego biegłegocelem wykonania dokładnych oględzin zwłok.Ponieważ tak jak już wspomniałam,biegły jest osoba, jest to osobaposiadająca wiadomości specjalne i taknaprawdę każdy z państwa, każdy zmedyków jest już taką osobą,która posiada wiadomości specjalne.Pytanie czy możemy w ramachkursu prosić o wzór protokołu stwierdzeniazgonu od Państwa?Tutaj może nie wszystkie teżosoby mające dostęp do kursu zauważyły,że jest możliwość pobrania dodatkowychmateriałów, gdzie są umieszczone zarówno zdjęcia,jak i wzory dokumentów.Ale chyba tam wzoru protokołu-Stwierdzenia zgonu chyba nie ma.Protokołu nie ma.Znaczy, proszę państwa, my oczywiścieno jakby nie widzimy takich, takichprze-przeszkód formalnych poza jedną taką,że tak naprawdę takiego oficjalnego wzorunie ma.I my też nie chcielibyśmytutaj państwu niczego sugerować w tymsensie, że taki wzór protokołumoże być bardzo różny tego naszego,od tego, który zacznie obowiązywaćw związku z wprowadzeniem nowej ustawyo cmentarzach i chowaniu zmarłychczy, czy, czy tej funkcji, tejfunkcji koronera.Dlatego ja nie wiem, czyto byłoby najlepsze.Ja myślę, że tutaj każdymusi wypracować sobie indywidualnie taki własny,własny wzór protokołu, dlatego żeone też będą się różniły wzależności od części kraju- Tak.Od rejonu, dlatego, że czegoinnych informacji będzie oczekiwała policja wmiejscowości X.Innych informacji i innych sformułowańi innych jakby innych danych będzieoczekiwała policja w miejscowości Y.Dlatego myślę, że to jestkwestia takich wzajemnych relacji, ale napoziomie takim, powiedziałbym bardziej, bardziejregionalnym.No, jeżeli zostanie wprowadzony oczywiściedokument, no- Oficjalny, prawda.Który będzie, który będzie obowiązywałw całym kraju, no to będziemysię nim, nim posługiwać.Natomiast na chwilę obecną jamyślę, że to jest kwestia właśnietakich wypracowania, takiego indywidualnego, jakiegośschematu współpracy na linii, na liniilekarz, lekarz-policja.Tak, przepraszam, jeszcze przerwę.Tak naprawdę to wiecie państwo,to nie musi być tak, żeto musi być bardzo konkretnywzór, szablon, gdzie jest napisane protokółstwierdzenia zgonu.To może być zwykła kartkapapieru.Najważniejsze jest to, żeby tamtak naprawdę znajdowały się konkretne informacje.My to możemy nazwać kartainformacyjna.My to możemy nazwać protokółstwierdzenia zgonu.Możemy to nazwać w innysposób.Ważne jest, żeby tam umieścićwszelkie istotne informacje i obserwacje, któremogą być pomocne w ustaleniu,w ustaleniu przyczyny, jak również mechanizmu,mechanizmu śmierci.No i ewentualnie jeszcze przepraszam,ewentualnie też czasu śmierci, bo proszępaństwa, też proszę pamiętać otym, że my stwierdzając zgon, niemamy obowiązku stwierdzania czasu tegozgonu, prawda?To zresztą o tym teżdzisiaj mówiliśmy.Na to wpływa bardzo wieleróżnych czynników.To jest jakby coś, czym,czym zajmują się, czym zajmują sięspecjaliści medycyny sądowej.I tutaj, i tutaj teinformacje zawarte w tym właśnie dokumenciemogą być dla nas bardzoistotne, ale już na późniejszym etapie,etapie postępowania.Ja też myślę, że jeżelichodzi o ten wzór protokołu stwierdzeniazgonu, to trzeba też troszkęmyśleć o tym, co ja bymchciała wiedzieć, jak chciała, jakiechciałabym mieć informacje dla siebie, żebytaką kartę zgonu wystawić, jeżelibym nie widziała zwłok, bo togłównie o to chodzi, tak?Żeby była możliwość później nawetprzez innego lekarza.Chociaż no to też jakbyróżne sytuacje się mogą zdarzyć.Może być tak, że będziemyw czasie, kiedy rodzina się zgłosiz prośbą o wystawienie kartyzgonu.Będziemy na urlopie, nie będziemymogli wystawić tej karty zgonu.Chodzi o to, żeby kolegakoleżanka był w stanie na podstawietej naszej, naszego protokołu czykarty stwierdzenia zgonu, był w staniewystawić taką kartę zgonu.Dokładnie.Czyli jeżeli jesteśmy młodymi lekarzamizaczynającymi dopiero swoją pracę, na przykładw przychodni POZ, warto byłobysię zapytać już pracujących tam lekarzy,co policja wymaga i cojest tutaj- Jaki jest wypracowany sposóbpostępowania w danym, w danymrejonie.Nie wiem też, czy takiegoprotokołu stwierdzenia zgonu.Co prawda on był bardzorozbudowany, nie było w tym projekcieustawy.Czy on nie był?O tym mówiliśmy dzisiaj.Ale ten, który był dostępnyw internecie, nie wiem, czy tamczegoś takiego nie było.Nie pamiętam. Dobrze, więc powoli zbliżamysię do końca.I chciałam jeszcze zapytać nasam koniec o taką, taki przypadek,który zapadł zarówno pani doktori panu doktorowi w pamięć, żebyodpowiedzieć takie dwa, trzy zdania,coś, coś takiego, co może byłowyzwaniem, co mogłoby posłużyć jakowskazówka.Ja będę mówić jak stara,stara pani, ale znowu będę sięczepiać tego tak, żeby państwatroszkę, nie to, żeby nas straszyć,ale żeby-- ale żebyście bylipaństwo przezorni.Coś, co nam się zdarzanotorycznie i coś, na co, żebyściepaństwo zwrócili uwagę, to jestto, żebyście uważali z ustalaniem tożsamościdanej osoby.Szczególnie w przypadku takim, kiedymacie zwłoki w zaawansowanym stadium rozkładu,kiedy nie jesteście w staniepaństwo, państwo ustalić tej tożsamości.To, że macie zamknięte mieszkanie,<span data-

że leży dowód osobisty na stolei zwłoki się znajdują wstanie rozkładu, to nie znaczy, żeta osoba, która jest właścicielemtego, właścicielem dowodu osobistego, że taosoba zmarła, to jest dokładnieta osoba.Zresztą była taka dosyć głośnasytuacja, zresztą medialnie była, było to,o tym była mowa, żezostała, została no osoba żyjąca, delikatniemówiąc, uśmiercona właśnie w związkuz tym, że znajdowały się dokumenty,zwłoki były w stanie rozkładu,dokumenty danej osoby się znajdowały wmieszkaniu i wszyscy przyjęli, żeto jest ta osoba.I wszystkie dokumenty zostały sporządzonena tą osobę, która była właścicielemdowodu osobistego.Oczywiście na podstawie wyglądu, nonikt nie był w stanie tegostwierdzić.W takim też wypadku, znaczyz tego, co wiem, to tamnie była wykonywana żadna sekcja,nie był pobierany materiał genetyczny, natomiastokazało się, że właściciel dowoduwrócił mniej więcej za miesiąc czasu,czy za dwa.No i tak naprawdę popierwsze nie wiadomo, jaka osoba zostałapochowana.Teraz przywrócić taką osobę dożywych jakby jest to bardzo, bardzoproblematyczne i trwa to naprawdęmiesiącami.

W związku z tym, jeżelimacie, jeżeli państwo nie jesteście wstanie ustalić, że dana osobato jest ta osoba, po pierwszeWy nie jesteście od tego,żeby tą tożsamość potwierdzić.Macie wątpliwości, wzywacie policję.Chyba że na przykład macieczłonka rodziny, który mówi Wam, żena sto procent to jestta osoba.To wtedy ja na przykładrobiłam też tak i robię tak,że po prostu wpisuję właśniew tym protokole stwierdzenia zgonu, żedana osoba potwierdza mi, żeto jest na pewno ta ita osoba.No i znowu ja wiem,że to jest troszkę ratowanie jakbysamego siebie i ewentualnie noniestety spychanie troszkę odpowiedzialności na kogośinnego, ale tak naprawdę, jeżelipaństwo ustalicie tożsamość takiej osoby, apóźniej się okaże, że notrochę do tego podstaw nie mieliście,no to wy będziecie zato odpowiadać tak naprawdę.Więc to jest taki mójprzypadek.

Ja, proszę państwa, może nazakończenie naszego spotkania taki przypominam sobietaki pozytywny aspekt koronerski ipozytywny aspekt całej działalności dotyczącej stwierdzaniazgonu.Kiedy zostałem wezwany na miejscezdarzenia do pustostanu, do stwierdzenia zgonu,przyjeżdżam na miejsce.Policjanci stojący przed tym pustostanemmówią, że od dwóch godzin tutajpilnują miejsca, gdzie w środkuznajdują się zwłoki.No i że trzeba wystawićodpowiednią dokumentację.Ja mówię, no to proszęmnie zaprowadzić do tego miejsca.Panowie byli bardzo zdziwieni, dlaczegoja chcę tam, ja chcę wejśći zobaczyć to ciało.Wchodzimy do pomieszczenia.Oczywiście pomieszczenie jest puste.Okazało się, że osoba, codo której zostało zachodziło podejrzenie, że,że nie żyła, była pilnowanaprzez kilka godzin przez funkcjonariuszy policji.Obudziła się, oddaliła się, oddaliłasię z miejsca zdarzenia jakimś tylnym,tylnym wyjściem.Z tego, co wiem, dodzisiaj jest widywana w tym rejonie.Także cieszy się dobrym zdrowiemi życiem, więc może- I tojest też kwestia tego, dlaczegotrzeba wykonywać oględziny zewnętrzne zwłok, żebytakie sytuacje się nie zdarzały.Dokładnie tak.

To jeszcze ostatnie pytanie, któresię pojawiło.Zgon w miejscu publicznym osobybezdomnej, zasadna sekcja zwłok w celuwykluczenia osób trzecich.Dyżurny policji informuje, że mająinformację od prokuratora o decyzji odstąpieniaod sekcji zwłok.Informacja podana telefonicznie.Czy my powinniśmy domagać siętakiej informacji pisemnie?To znaczy, jeżeli to będzieinformacja ustna z podaniem imienia inazwiska czy powiedzmy danych prokuratora,no można, że tak powiem, pozostaćprzy takiej ustnej formie, oczywiściedokumentując to we własnej dokumentacji, wprowadzonej przez siebie dokumentacji, dokumentacjitego przypadku, co już podkreślaliśmy wielokrotnie,choć no optymalną, optymalną formąprzekazania informacji byłaby forma pisemna, aletak jak mówiliśmy wcześniej, dopuszczamyrównież informację ustną, jakby z powołaniemsię na dane, dane osobypodejmującej taką decyzję.Oczywiście zgodnie z prawem powinnobyć to jak najbardziej na piśmie.Natomiast no bądźmy realistami poprostu.Tak.I chociażby to, że państwozamieścicie w tej dokumentacji medycznej wpiso tym, że rozmawialiście zdyżurnym, który przekazał wam taką informację,że prokurator odstępuje, proszę zapisaćwłaśnie tak, jak pan doktor tutajpowiedział imię i nazwisko prokuratora,imię i nazwisko dyżurnego i tyle.Tak naprawdę no wymaganie, żeoni teraz, że dostarczą jakiekolwiek potwierdzeniena piśmie, no też otym dzisiaj dyskutowaliście, dyskutowaliśmy tak naprawdęw mojej ocenie jest wogóle nierealne.

Dobrze, w takim razie jużtutaj kończymy sekcję odpowiadanie na pytaniaz czatu, więc dziękujemy wszystkimwidzom za obecność na naszym wydarzeniu.Dziękujemy bardzo raz jeszcze naszymgościom za podzielenie się ogromem niesamowicieważnych informacji, swoimi doświadczeniami zawodowymi.I problem jest dla nasniezwykle trudny i ważny, wielopłaszczyznowy.Myślę, że moglibyśmy dyskutować jeszczewiele, wiele godzin na jego temat,więc zapraszamy tutaj wszystkich widzówdo śledzenia nas w social mediach,do udziału w nadchodzących wydarzeniach.Wszystko możecie znaleźć na naszejstronie w zakładce media na Facebookui Instagramie.I dziękujemy raz jeszcze tutajwszystkim obecnym zarówno za komputerami, jaki w studiu.I to chyba wszystko nadzisiaj, więc dziękujemy bardzo.Do zobaczenia.Dobranoc.Bardzo dziękujemy.