Debata o wynagrodzeniach w ochronie zdrowia

Dzień dobry, szanowni państwo.Ja nazywam się Marcin Krajmasi mam ogromną przyjemność poprowadzić dzisiejsządebatę dotyczącą wynagrodzeń w ochroniezdrowia.Czas jest myślę szczególny.Nie planowaliśmy tego, ale trafiliśmytak naprawdę w sam środek ogromnegozamieszania związanego właśnie z wynagrodzeniamilekarzy.Będę miał ogromną przyjemność porozmawiaćdzisiaj o tym z moimi gośćmi,a ze mną w studiuJoachim Budny, lekarz, przewodniczący Mazowieckiego OZZL.Doktor- Małgorzata Gałązka-Sobotka, ekonomistka, dyrektorInstytutu Zarządzania w Ochronie Zdrowia, DziekanUczelni Łazarskiego.Dzień dobry.Dorota Gałczyńska-Zych, lekarka, dyrektorka SzpitalaBielańskiego i członkini Rady Naczelnej PolskiejFederacji Szpitali.Dobry wieczór.I Władysław Krajewski, lekarz, wiceprzewodniczącyPorozumienia Rezydentów, a także Komisja MłodychLekarzy OIL w Gdańsku.Witam serdecznie państwa.

Szanowni Państwo, to chciałbym zacząćtą, tą debatę od pewnego rodzajurysu historycznego tego, co siędziało na przestrzeni ostatnich lat, jeżelichodzi o wynagrodzenia w ochroniezdrowia.Zacznę od kilku cytatów zprasy z tego okresu, no imożna powiedzieć pewnego rodzaju powrotudo przeszłości, tego, co się działo.W 2016 roku zaczynają siępojawiać pierwsze przesłanki o tym, żelekarze, można powiedzieć, czują siępokrzywdzeni przez system.Zaczynają się zbierać.Powstaje Porozumienie Zawodów Medycznych, późniejPorozumienie Rezydentów.W prasie możemy wtedy przeczytać,że młodzi lekarze mają dość warunkówpracy, marnych płac, oskarżeń orzekome bogactwa.Podczas protestów Porozumienia Rezydentów natransparencie pojawia się słynne życie Polakaw cenie Big Maca.Dla kontekstu co ważne, zarobkilekarzy w tamtym czasie określa ustawa- dwa tysiące dwieście siedemdziesiątpięć zł netto w pierwszych dwóchlatach pracy, później dwa tysiąceczterysta siedemdziesiąt sześć złotych w kolejnychlatach rezydentury.No i z ław sejmowychw tamtym okresie pada też słynneNiech jadą.W 2025 roku nagłówki gazetmówią już można powiedzieć zupełnie coinnego.Ministerstwo Zdrowia chce ograniczyć pensjelekarzy.To Rzeczpospolita.Szokujące pensje lekarzy.Menadżer zdrowia.Tysiąc osiem-- sto osiem tysięcyzłotych miesięcznie za pracę na SOR.Chętnych brak.I to jest Onet.No i tak naprawdę zwczoraj.Bankier. pl Koniec z bizantyjskimi pensjamiw służbie zdrowia.

Chciałbym Państwa zapytać, co sięstało tak naprawdę przez te kilkalat?Jak wyglądała tak naprawdę tahistoria przejścia od tego transparentu ŻyciePolaka w cenie Big Macado, do dnia dzisiejszego?I może zaczniemy od, odpana doktora.Idźmy od, od prawej strony.Od związków zawodowych, słusznie.

Zmiany w 2017 roku byłybezpośrednio związane z akcją głodową iz protestami medyków.Wtedy, wtedy te pensje byłynaprawdę urągające.Lekarze wymieniali się wiadomościami otym, że osoba, którą chcieliby wziąćdo naprawienia kranu czy opiekunkado dziecka, która by zajmowała siędzieckiem, kiedy młoda matka lekarkama iść do pracy na dyżury,zarabiały więcej od nich.Więc to były trochę inneczasy, gdzie naprawdę pensje w publicznymsektorze były dramatycznie niskie, alenie tylko w publicznym sektorze byłydość niskie, ponieważ były teżoferty na rynku prywatnym, które byłybardzo niskie, które opiewały na30% albo mniej, które pokazywały stawkiza 90/80 zł.

Po proteście głodowym wiele sięzmieniło, ponieważ jak wtedy Porozumienie Rezydentówwskazywało i OZZL zawsze wskazuje,problemem nie jest jakiś tam szpitalczy jakaś tam instytucja.Problemem jest zarządzanie na szczeblukrajowym, czyli niedofinansowanie opieki zdrowotnej.En toto, z pustego Salomonnie naleje.Rząd musi dodać pieniędzy poto, żeby ludzie mogli godnie pracowaći żeby system nie zawaliłsię.

W przeciągu tych wielu latudało się osiągnąć kilka celów.Przede wszystkim powiązanie pensji wsystemie zdrowia z pewnymi wskaźnikami gospodarczymi,jak średnie wynagrodzenie.Nie jest ono w takichkwotach, o jakie OZZL walczyło, czylidwie średnie krajowe dla rezydentai trzy średnie krajowe dla lekarzaspecjalisty.Niemniej jednak są one powiązaneze wskaźnikami ekonomicznymi, więc poprawa zarobkóww publicznej opiece zdrowotnej niełączy się z jakimś dramatycznym skokiemod tamtego czasu lekarzy względemspołeczeństwa, tylko pokazuje, jak bogacące sięspołeczeństwo pociągnęło za sobą pensjew publicznej opiece.

Z kolei w prywacie dwierzeczy się stały. Najważniejsza to zmiana mentalności.Lekarze przestali czuć się wjakiś sposób zaszczutymi i przestraszonymi osobami,stali się dumnymi pracownikami, którzysą dumni ze swojego zawodu.Dumni z tej drogi, którąmusieli przejść, żeby uzyskać swoje uprawnieniai którzy postanowili się cenićtak samo, jak cenią się wszyscyinni wysoko wykształceni specjaliści narynku prywatnym, tak jak specjaliści ekonomii,tak jak specjaliści do sprawbankowości, jak specjaliści prawni.Stwierdziliśmy, że musimy w tensposób działać.

Druga rzecz, która bardzo otworzyłaludziom oczy, to rewolucja internetowa, rozkwitsocial mediów i uzyskiwanie corazwiększej ilości informacji dotyczących zarobków.Zwłaszcza powstanie grup z ofertamipracy, gdzie był wymogiem dawanie stawek,otworzyło oczy wielu ludziom ispowodowało, że takie pensje jak trzydzieściprocent czy osiemdziesiąt złotych zagodzinę po prostu już nie wchodziływ grę.

Więc widać tutaj, że pracaPorozumienia Rezydentów, praca Ogólnopolskiego Związku ZawodowegoLekarzy i ta presja politycznamiała sens i przyniosła duże zmiany.Jednak to, co obserwujemy obecnie— ponowny, ponowny atak na lekarzypokazuje, że nasza misja nigdysię nie kończy.Ponieważ zawsze mamy tutaj sprzeczneinteresy osób, którzy, którzy pilnują budżetupaństwa oraz związków zawodowych, któredbają o dobry byt pracowników.

I to pomiędzy tymi dwiemasiłami równowaga musi być zachowana.Dlatego cały czas jesteśmy icały czas walczymy o to, żeby,żeby byt lekarzy się niepogorszył.

Dobrze, pani doktor, mieliśmy rozmowętelefoniczną przed tą debatą.Pani bardzo pięknie nakreśliła, żetak powiem, też ten rys historyczny.Z takiego punktu widzenia ekonomicznegobardzo bym Panią prosił właśnie oprzedstawienie tego, jak to zPani perspektywy wyglądało.No i też można powiedziećkilka słów na temat tego, gdziejesteśmy dzisiaj, bo też wszyscywiemy, że też NFZ ma swojeproblemy, więc też bardzo bymPanią prosił o komentarz właśnie wtym charakterze, od tego, cobyło kiedyś do teraz.

Oczywiście, szanowni państwo, muszę przyznać,że ja nie jestem medykiem, bojestem ekonomistką, ale miałam tęogromną przyjemność uczestniczenia w protestach środowiskamłodych rezydentów.Zostałam poproszona przez komitet protestującyo to, żeby podzielić się trochęswoją ekonomiczną perspektywą na to,jak budować też narrację wokół argumentów,które miały przekonać stronę rządowądo tego, aby przede wszystkim nietylko docenić pracowników sektora ochronyzdrowia, ale usłyszeć głos milionów Polaków,którzy również narzekali, bo tonie było tylko i wyłącznie narzekaniepersonelu medycznego na bardzo słabewarunki pracy, ale to było równieżwyrażenie głosu Polaków, którzy borykalisię z brakiem dostępu do opiekizdrowotnej, ze słabą organizacją, fragmentaryzacjątej opieki, które były wyrażeniem bardzoniskich nakładów na ochronę zdrowia.I to wtedy podjęto jednakna poziomie politycznym decyzje, żeby nakreślićpolską drogę do systematycznego zwiększanianakładów, które miały pozwolić na to,aby z jednej strony zwiększyćkomfort i jakość warunków pracy personelumedycznego, czyli poprawić bezpieczeństwo medyków,po to, żeby to się przekładałona poprawę komfortu pacjentów iich bezpieczeństwo.Taką relację od lat powtarzamy,że jednak warunki funkcjonowania medyków będąw dużym stopniu decydowały otym, czy obywatel będzie lepiej zabezpieczony.

Nakreślona została ustawa dojścia dosześciu procent PKB.Ta ustawa była potem nowelizowana.Dzisiaj żyjemy w reżimie takzwanej ustawy siedem procent do dwatysiące dwudziestego siódmego roku.Wydawało nam się, że myjuż jesteśmy w takim, powiedziałabym naprawdęświetlistym, w świetlistej przestrzeni, żePolska, osoby odpowiedzialne za ten krajpodjęły decyzję o tym, żerzeczywiście zdrowie będzie fundamentem naszego rozwojuspołeczno-gospodarczego, że inwestycje w zdrowietraktujemy jako coś, co na pewnoda gwarancję zwrotu z tejinwestycji, bo na to literatury jestbardzo dużo, że to sięopłaca i można by było powiedzieć,że już witaliśmy się zgąską.

Tylko wtedy, jak to bywaczęsto w aktach prawnych, ktoś dopisałT minus dwa i przyjąłzasadę, że te nakłady na opiekęzdrowotną będziemy liczyli w bardzospecyficzny dla Polski i swoisty dlaPolski, bo niepowtarzalny na poziomieUnii Europejskiej sposób, że nie będziemyobliczali tych nakładów w odniesieniudo PKB dla danego roku budżetowego,prognozy PKB oczywiście, tylko będziemysię cofać do dwa lata wsteczi będąc w roku dwatysiące dwudziestym piątym w październiku, naprzełomie listopada, kiedy polska medycynazostała ogarnięta wielką dyskusją o horrendalnychwynagrodzeniach medyków i potrzebie kryzysufinansów NFZ-u i potrzebie absolutnie rewizjireguł i zasad.

My musimy zacząć tą nasządzisiejszą również rozmowę od faktów.A ten fakt jest taki,że. Że mimo że sobie obiecaliśmy, żeta dynamika nakładów będzie bardzoimponująca względem prognozowanego tempa naszego bogaceniasię, bo produkt krajowy bruttopokazuje, czy Polska jako kraj kroczydrogą bogacenia się i naszprodukt krajowy brutto w ciągu tychostatnich dziesięciu lat zwiększył sięistotnie.Natomiast nakłady na opiekę zdrowotnąpubliczne wtedy w 2016 roku byłyna poziomie około cztery, cztery,cztery pięć procent.Dzisiaj, licząc zgodnie z OECDmetodologią znaną na świecie, to jestpięć siedemdziesiąt dziewięć, choć wtym naszym T minus dwa tojest sześć trzy.

I podstawowa-- podstawowy problem, jakimy mamy w dyskusji dzisiaj, tojest taki, że mamy dzisiajna scenie publicznej, politycznej, społecznej ludzi,którzy mówią: Ale przecież tychpieniędzy wpłynęło do systemu bardzo dużo.Bo nominalnie my w ciąguostatnich dziesięciu lat potroiliśmy nakłady nazdrowie.Nominalnie w NFZ-cie w ciąguostatnich pięciu lat jest dwa razytyle pieniędzy było w roku2019, dziewiętnastym około osiemdziesięciu dziewięciu miliardów.Dzisiaj, w 2025 jest prawiesto dziewięćdziesiąt miliardów.Czyli widzimy, że nominalnie pieniędzyjest więcej.

Ale wracając jeszcze do tejhistorii wynagrodzeń.To nie była tylko dyskusjao gwarantowanym wzroście wynagrodzeń i wskaźnikuodnoszenia do średniej, ale pamiętajmy,że w międzyczasie przydarzyło nam siętraumatyczne doświadczenie, jakim była pandemiai ja osobiście pewien, pewną źródłodestabilizacji upatruję w fatalnym sposobiedoprecyzowania warunków naliczania dodatków covidowych, bododatki covidowe naliczane w bardzonieprecyzyjny sposób, bo ta wykładnia podawanaprzez stronę regulatora była bardzonieprecyzyjna, co owocowało potem pozwami zakończonymizwykle wyrokami korzystnymi dla pracowników.Dlatego, że jeżeli to niezostało określone pensje, raptownie w wynikufaktu, że do sektora ochronyzdrowia trafiło w bardzo krótkim okresieczterdzieści miliardów złotych i dużoz tych pieniędzy trafiło na dodatki.I pojawiła się taka psychologiczne,psychologiczny problem wielu, wiele osób pracującychw sektorze medycznym dostało istotnieskokowy przyrost wynagrodzenia wynikający z zadańzwiązanych z opieką nad pacjentami,ale nie tylko, bo niektórzy ażtak bardzo bezpośrednio z pacjentamicovidowymi nie pracowali, a dodatki dostawali.I w momencie, gdy wychodziliśmyz pandemii, weszliśmy w zderzenie dwóchzjawisk wystymulowanych wynagrodzeń dodatkami, jajako menedżerka powiem ja mam ztym problem, bo jak dajęmojemu zespołowi dodatki tak zwane projektowe,to jak się projekt kończy,to te osoby mówią, ale janie chcę zarabiać mniej.Owszem, projekt się skończył, zadaniasię skończyły, ale ja nie chcęzarabiać mniej.To jest zjawisko powszechnie występujące.I wtedy kadry medyczne powiedziałypanie ministrze, my chcielibyśmy usiąść ijeszcze raz rozmawiać o rewizjipewnych wynagrodzeń.Bowiem pojawiło się drugie bardzogroźne zjawisko, które te wartości wynagrodzeńmocno zrewidowało.To jest silna inflacja.Pamiętajmy wybuchła wojna na Ukrainie.Państwo weszło w bardzo głębokikryzys, taki makroekonomiczny.Wysoka, prawie dwudziestoprocentowa inflacja dotknęławszystkich pensji.Czyli teoretycznie wszyscy poczuliśmy, żemimo że nasze pensje wzrosły, toich siła nabywcza istotnie zmalała.I wtedy stanęły-- pojawiły sięprace nad rewizją ustawy, nad naliczeniemi ustaleniem nowych wskaźników, odniesieniemtego do średniej krajowej.

Przy czym uważam, że jesttutaj pewien błąd metodyczny.Mówimy o ustawie o minimalnymwynagrodzeniu, a podstawą doliczenia minimalnego wynagrodzeniajest średnia krajowa, która zaliczawszystkie dodatki, premie, dodatki stażowe.Proszę państwa, na samym początku,gdy powstawały te regulacje, popełniono pewienbłąd, bo minimalna powinna odnosićsię do minimalnej krajowej, oczywiście przeliczającodpowiednio wskaźniki, a to, cojest maksymalną pensją, powinno już wypa--wynikać z relacji pracownik pracodawca,bo my tą ustawą tak naprawdęi mechanizmem przekazywania środków nawynagrodzenia odebraliśmy menedżerom po części prawobudowania tej wyjątkowej relacji, jakąjest relacja pracownik pracodawca.Pensja ma zadecydować o tym,że my w ogóle siadamy razemdo stołu.Ale to, co decyduje otym, że ja czuję, że pracujęw dobrym miejscu, że jamam tam przestrzeń do rozwoju, żeto jest ta przestrzeń naprawdędo dobrego życia, bo życie zawodowejest naprawdę w większości nanajwiększej, największości osi naszego życia nopo prostu czymś bardzo ważnym.To, to powinno wynikać jużz relacji, w której pracodawca mówi,a moje dodatkowe dodatki dotego minimum są takie i takie,i takie, i będą wynikałyz tak zwanego modelu kompetencyjnego wynagradzania,a nie kwalifikacyjnego i ustawowego,bo zobaczcie Państwo, pozbawiliśmy w tensposób w sumie budowy bardzoważnego elementu kultury organizacyjnej, w którejważnym aspektem jest zaufanie domojego pracodawcy i do mojego pracownika.Budowanie relacji, w którym naszkontrakt jest oparty na tym, żedoceniamy zaangażowanie, empatię, troskę omoją organizację jako całość, nie tylkoo moje miejsce pracy.

I problem, który nastąpił, toniestety niskie kompetencje chyba regulatorów wzakresie ekonomii zdrowia, dlatego, żewzięliśmy zobowiązanie co do podnoszenia pensjiw sposób opisany w ustawiew 2023 roku. Czyli wychodząc z epidemiiz dużym długiem zdrowotnym wobecPolaków, mając bardzo wiele do zrobieniaw sferze zdrowia Polaków, wrzeczywistości wzięliśmy zobowiązania, które wykraczały pozamożliwości finansowe płatnika publicznego.Ja piętnaście lat zasiadałam wRadzie Narodowego Funduszu Zdrowia i myjuż wtedy mówiliśmy, że ustawao minimalnym wynagrodzeniu, znowelizowana wówczas, bierzedeklaracje, składa zobowiązanie ze skutkamifinansowymi znacząco wykraczającymi poza zdolności finansowe.

Bo owszem, w Narodowym FunduszuZdrowia mieliśmy odłożone dwadzieścia pięć miliardówzłotych z racji niedowykonań izatrzymania mocy systemu ochrony zdrowia wczasie pandemii, ale tempo narastaniakosztów związanych z wynagrodzeniami okazało siębardzo szybko skonsumowało zapasy systemuochrony zdrowia.W roku 2023 wynagrodzenia wzrosłyo ponad dwanaście procent.Inflacja była ponad jedenaście procent.Można powiedzieć, że ten wzrosttylko niwelował inflację.Okej, to było okej, alejuż w roku 2024 inflacja-- wzrostsięgnął prawie trzynastu procent, ainflacja była na poziomie trzy isześć.Czyli mówimy tu już oistotnym wzroście wynagrodzenia.W roku 2025 wzrost wynagrodzeńjest na poziomie prawie piętnastu procent,a inflacja szacowana na poziomiecztery i pół.

I teraz musimy sobie zdawaćsprawę z tego, że zobowiązania wynikającez aktu prawnego muszą miećpokrycie finansowe, a to te pieniądze,które mamy dzisiaj w systemieochrony zdrowia, nie pozwalają na zachowanietego, co leżało u sednaprotestu rezydentów.U sedna protestu rezydentów w2016 roku leżała poprawa warunków pracypersonelu i poprawa bezpieczeństwa zdrowotnegopacjentów.

I dzisiaj jesteśmy w momencie,kiedy osiągnęliśmy godne wynagradzania kadry medycznych,bo te głosy płyną zsamego środowiska, że naprawdę dzisiaj zarabiami dane porównawcze międzynarodowe mówią,że absolutnie dzisiaj w odniesieniu dobogactwa te pensje są naprawdęna porównywalnym poziomie.Problem polega na tym, żebrak odpowiedniej ilości środków finansowych wbudżecie przeznaczonym na zdrowia powoduje,że pacjenci nie czują się byćbeneficjentem sukcesu rozumianego jako nominalnywzrost nakładów i poprawa warunków pracydla personelu.Warunków finansowych, bo myślę, żebędziemy rozmawiali jeszcze o innych aspektach,które kształtują satysfakcję z pracy,nie tylko wynagrodzenia.

I to jest ten moment,w którym musimy wszyscy razem odpowiedzialnieusiąść, rozmawiać i zadać sobiepytanie, jakie rozwiązania są dzisiaj niezbędne,aby satysfakcję czerpali z tejzmiany pozytywnej w sektorze ochrony zdrowiarównież pacjenci, ponieważ niestety musimysobie to wprost powiedzieć kolejki dowielu zakresów wzrosły.Są miejsca, gdzie się sytuacjapoprawiła endoprotezoplastyka, zaćma.Mamy lepiej zorganizowaną opiekę onkologiczną,ale w, to, co najbardziej boliPolaków, to dostęp do specjalisty,a wiemy, że pomimo tych nakładów,które ułożymy w ciągu ostatnichdwóch lat czy trzech, pięciu lat,bo to dwa razy więcej,no niestety, te wyzwania, jakim jestdostępność do świadczeń nie tylkomierzona wejściem do gabinetu lekarza, alerównież jakości opieki, jej kompleksowości,jej skoordynowania, efektów tej opieki, onesą dalece, dalekie od satysfakcjonujących.Myślę, że najlepiej to pokazałnajnowszy raport Narodowego Instytutu Zdrowia PublicznegoPZH, który, no pozbawia naszłudzeń, że kondycja zdrowotna Polaków wjakiś istotny sposób się poprawiai no po prostu musimy otym rozmawiać, żeby, żeby rozmawiaćrzetelnie i konstruktywnie szukać rozwiązań.

Dziękuję.

Pani dyrektor, prosiłbym Panią równieżo komentarz w tym charakterze, możnapowiedzieć przejścia od tego, cobyło kiedyś do tak naprawdę teraz,no z punktu widzenia, niema co ukrywać, osoby zarządzającej placówkąmedyczną jak to u paniwygląda?

Tak, tak, proszę państwa, 2016rok pamiętam to bardzo dokładnie, ponieważjeździłam do strajkujących rezydentów jakourzędujący dyrektor wtedy w szpitalu iteraz ciągle i nadal wSzpitalu Bielańskim, bardzo wspierając tą inicjatywę,bo wiedziałam, że będzie niosłaza sobą poprawę jakości świadczeń medycznychczy opieki nad pacjentem.Taką miałam nadzieję i przedewszystkim poprawę finansową pracowników służby zdrowia,którą na tamten czas oceniałamsłabo.Tak to, żeśmy tutaj tesłowa te padły, tak to było,tak?

Więc jeździłam, pomagałam, można powiedzieć,w jakiś sposób strajkowałam z tągrupą, z tą grupą zawodowąi wiązałam z tym przeogromne nadzieje.I rzeczywiście pierwsza formuła ustawymówiąca o tym, jak mają siękształtować zarobki w ochronie zdrowia,która obowiązywała od 2017 roku, zdajesię do 2021 zakładała, żete nakłady będą finansowane przez NarodowyFundusz Zdrowia.Oczywiście nie mówimy o tych,o tych wszystkich zasadach, które zostałytam określone.No i że te pieniądzebyły dedykowane i szły za takzwanym peselem, państwo wiedzą, oczym ja mówię, tak?Czyli my, dyrektorzy, wtedy teżnie mieliśmy żadnego ruchu.Musieliśmy te pieniądze poszczególnym osobomno, po prostu dać, tak?

I rzeczywiście przyszedł COVID. I tencovid zmienił bardzo wiele i wzarządzaniu, i w podejściu dowłaśnie, do wszystkiego, i do pieniądza,i do pacjenta.I wszystko, co wszystko wokółnas się zmieniło.I muszę powiedzieć, że wtedybył to ten moment, kiedy, kiedybyła dyskusja nad kolejną wersjąustawy, bo tamta pierwsza i takzakładała, że będzie ona trwałaczas określony, tak?I wtedy grupa dyrektorów bardzowalczyła o to, żeby te pieniądzenie były związane z peselem.

I ja muszę powiedzieć, żeja byłam absolutnie przeciwna tym rozwiązaniom.Jakby czułam to, że pote pieniądze zaczną, że tak powiem,wyciągać ręce no, wszyscy zatrudnieniw ochronie zdrowia, bez względu naformę i bez względu namiejsce, tak?I wtedy my dyrektorzy będziemyw bardzo trudnej sytuacji.Te pieniądze oczywiście pracownikom będziemymusieli dać.

Iy, przestałam już wtedyniestety liczyć na to, że tocokolwiek może zmienić w opiecenad pacjentem.I to była moja porażka,dlatego, że naprawdę obserwowałam ten rynek,obserwowałam ludzi, obserwowałam ilość wykonywanychświadczeń medycznych i przede wszystkim poziomwykonywanych świadczeń medycznych.Słuchajcie, z ilością pieniędzy niewzrosła empatia moich pracowników, muszę tojednoznacznie powiedzieć.

Mogę powiedzieć na własnych przykładach,bo te są dla mnie najistotniejsze.Nie zmieniła się jakość opiekinad pacjentem w najmniejszym stopniu.A mogę powiedzieć chyba otwarcie,że powiedziałabym, że w jakimś sensienawet spadła.

Tak więc nie osiągnęliśmy, takjak mówiła tutaj Małgosia wcześniej, że,że to był ten drugiczynnik, który z tym powinien sięwiązać nierozerwalnie, to my poczuliśmy,że tak rzeczywiście, finansowa sytuacja pracownikówochrony zdrowia bardzo się, aleto bardzo poprawiła.Natomiast opieka nad pacjentem jestna co najmniej tym samym poziomiealbo w jakimś sensie spadła.I mówię tu o organizacji,o zabezpieczeniu świadczeń, o dostępności lekarza,o dostępności pielęgniarki.To, że zwiększaliśmy cały czaszarobki tej grupie zawodowej, to powodowałoskądinąd normalnie, że nie sązainteresowani większą ilością pracy.Zatem dla nas zarządzających powstałkolejny problem, jak zabezpieczyć prawidłowo pracę,pracę w szpitalu, we wszystkichjednostkach ochrony zdrowia, którymi i jai koledzy zarządzamy.

Więc pojawiły się wtedy sygnałypłynące również ze środowiska zarządczego, żetak jak normujemy minimalne zarobki,to powinniśmy określić również maksymalne zarobki.Widełki, o których mówimy, dotycządyrektora szpitala.Jesteśmy jedyną, jedyna osoba, która,która ma określone widełki zarobkowe, tojest dyrektor szpitala.

Więc dlaczego nie można bybyło, mówiąc o tym, że jestto publiczny pieniądz i tozostało jasno określone duży publiczny pieniądz.On powinien być wydawany bardzoklarownie.

My stosujemy wobec siebie kanibalizmpłacowy, wobec dyrektorzy, wobec, wobec, wobecsiebie, tak?Bo czasami to jak casting,kto da więcej, tam pójdziemy.Lekarze przestali wiązać się zzakładami, w których zdobywali wiedzę, wktórej pracowali.Fluktuacja kadry zrobiła się przeogromna.Czasem dziesięć złotych powodowało wielkąróżnicę i zmiany.Moje systemy kadrowe, działy kadrowerozrosły się bardzo, ponieważ trzeba byłoraptem obsługiwać mnóstwo kadrowych spraw,zmian, umów.I właściwie no przestaliśmy tworzyćwspólną grupę zawodową, tak?

Jestem lekarzem zarządzającym od wielulat i kiedyś i mogę topowiedzieć jednoznacznie, tak?Kiedyś rozmawialiśmy wspólnie lekarze, pielęgniarki,związki zawodowe, Solidarność.Wszyscy przychodzili do mnie wspólnie,dogadywaliśmy się na tak zwaną, natak zwane wspólne spotkania, wspólnerozmowy.I ja wtedy czułam, żew tych ludziach jest jakaś tawspólnotowość, która zaproponuje dobre, dobrerozwiązania.Dzisiaj właściwie każdy związek zawodowyma swoich reprezentantów.W jakimś sensie przestali wogóle kompletnie ze sobą rozmawiać.

Ja przestałam mieć taką reprezentatywnągrupę zawodową, z którą rzeczywiście możnaby było różne, różne sprawy,sytuacje, problemy dyskutować.To bardzo rozwarstwiło pracowników ochronyzdrowia, bardzo też poróżniło wewnętrznie.Nie jesteśmy już taką jednością,jak byliśmy na początku.Rozmawialiśmy tutaj przed programem, częstonawet w tak zwanych dyżurkach niema wspólnych rozmów na różnympoziomie pracowniczym.Zaczęliśmy swoje problemy indywidualnie załatwiaćjako grupy zawodowe, tak?I dyrektorzy są w bardzotrudnej sytuacji, bo muszą sprostać wieluwyzwaniom, wielu oczekiwaniom, a teoczekiwania, proszę mi wierzyć, od sanitariuszapo lekarza czy ordynatora, onesię pojawiają zawsze.

To, że ustawa mówi ocorocznej regulacji, to nas, dyrektorów stawiarównież w sytuacji, że musimyo tych podwyżkach i tych wynagrodzeniach,bo nie wszystko jest podwyżką.Wiele, wiele lekarskich kontraktów tosą przecież indywidualne umowy.Musimy prowadzić rokrocznie.Zajmuje nam to niezwykle dużoczasu, bardzo dużo emocji z obydwustron.Mówiąc, mówiąc kolokwialnie.I właściwie przestaliśmy-- jesteśmy zakładnikamitej ustawy jako zarządzający, bo. Musimy, musimy,musimy sprostać tym wyzwaniom, któreona niesie.

Tak, mówiliśmy o bardzo wysokichpodwyżkach, więc tak, lekarze, pielęgniarki środowiskowoto się pojawia, zarabiają jużgodnie, ale nie przełożyło się tona lepszą organizację pracy w--reprezentuję szpital, więc będę mówiła oszpitalu.Nie przełożyło się również naempatię dla pacjentów.Nie przełożyło się to równieżna jakość dokumentacji medycznej, wszystkich innych.Ja rozumiem, że lekarz byoczekiwał od tego, że zorganizuje musię stanowisko pracy, że pomożemu się sprawniej w tym wszystkimporuszać.No ale myślę, że będziejeszcze-- będziemy o tym na tentemat rozmawiać, bo środowisko pracyto też jest bardzo ważna sprawai część, i część postulatówtej grupy zawodowej.

Ale mam takie poczucie, żepacjent jest gdzieś, gdzieś z boku,został w tle tej całejrozmowy, gdzieś w tyle zupełnie tejcałej rozmowy.

I ja rozumiem, że społeczeństwooczekuje, że skoro wydajemy tak ogromnepubliczne pieniądze, a one sąogromne, to jest największy budżet, chybapoza obronnością w kraju, żeon będzie wydawany klarownie, że, żespołeczeństwo też będzie wiedziało, naco te podatki płaci, bo tonie są rządowe dotacje, tosą podatki podatników, Polaków, którzy ciężkopracują również, tak, więc onimają prawo wiedzieć, oni powinni wiedzieć.

Dlatego powinniśmy też stworzyć klarownysystem wynagradzania.Ja nie mówię, na jakiejwysokości, nie chcę się na tentemat wypowiadać, bo nie mojarola jest w tym taka.Natomiast powinniśmy stworzyć tak, jakkiedyś i onegdaj bywało.Ja może z pewnym sentymentembędę do tych lat wracała, aletak było.Kiedyś były widełki zarobkowe każdejgrupy zawodowej, medycznej i niemedycznej.Oczywiście musieliśmy się do tegodostosowywać i myślę, że dzisiaj teżprzyszedł taki czas, żeby tegranice zarobków dla poszczególnych grup zawodowych.Ja nie mówię tylko olekarskiej grupie, tylko o każdej grupiezawodowej, która, która jest wochronie zdrowia, zaistniały.

I mam nadzieję, że, żeto się po prostu stanie.Tak?No możemy sobie długo mówićo tym, ale no jak niebędzie tych pieniędzy?Rząd może dosypywać, mówią dodrukowywać,niech dodrukowuje, niech dosypuje, niech sięznajdą, gdzie one, skąd onemiałyby tam pochodzić?Ale dla przeciętnego Polaka pacjentatak naprawdę, poza tym, że onma świadomość, że jego lekarzzarabia w tej chwili godnie, żejego pielęgniarka zarabia godnie, tojemu samemu naprawdę z tego powodunic więcej nie przybyło.I to jest taki smutnywniosek, bo myślę, że, że wcentrum tej naszej dyskusji, pomimotego, że nad nami wisi takiemblemat, że mówimy o zarobkach,to tak naprawdę powinien być ciąglepacjent.I pamiętajmy o tym, żekażdy z nas tym pacjentem wcześniejczy później będzie.Więc jak sobie zbudujemy tensystem?Jak będzie on funkcjonował?Tak nam, obywatelom, pacjentom iwszystkim beneficjentom będzie dobrze.Dziękuję bardzo.

Doktorze, Porozumienie Rezydentów i znowuten rys historyczny.Jak to?Jak to doktor widzi?

Ja bym zaczął pod względemna to, że przed moich przedmówczyńi przedmówców świetnie i dośćszeroko, w sposób szeroko zakrojony zostałprzedstawiony też również przez Ciebieten rys historyczny.Ja pozwolę sobie tylko zacząćtroszkę od drugiej strony.Co się nie zmieniło, cosię nie zmieniło, to jest kryzysw Narodowym Funduszu Zdrowia, żenadal jak gdyby pomimo tych wszystkichlat nadal trwamy w tymkryzysie.

Każdy wie, czy to środowiskoekonomistów, czy środowisko, środowiska, że takpowiem, medyczne, to zawsze padato, że za chwilę system upadniei tak co roku poprostu pojawia się- Pojawia się, żetak powiem, takie sygnały.

Były absolutnie bogate lata 2022,2023 jak były pokrywane wszystkie nadwykonania,łącznie z utrzymaniem ryczałtu ipotem kwalifikacją ośrodka, nawet wtedy, kiedynie wykonał swojego ryczałtu.Także nie, nie, nie.Myślę, że tutaj były takieczasy i ten ból kryzysu obecnegojest dlatego taki mocny, żedopiero co było już naprawdę bardzo,bardzo dobrze.

Te nadwykonania były wykonane ciężkąpracą lekarzy.Ale były płacone, naprawdę większośćnadwykonań była zapłacone, tak.

Zanim rozwiążemy tą dyskusję jeszczedo końca- Wypowiedź Pana, Pana doktorai wtedy myślę, że troszkęuwolnimy, że tak powiem, ten, tenschemat formalności.Tak, tak, dokładnie tak.

Więc dlatego mówię, że tenkryzys, w którym trwamy.Czy dobrze płacone, czy byłylata gorsze, że tak powiem, wypłacalnościsystemu, powiedzmy tak, to nadaltrwaliśmy w tym kryzysie.I chciałbym zaznaczyć też, żeto od tych lat się niezmieniło przez, przez cały tenczas.

Później nawet tak jak panidyrektor powiedziała o poprawa wynagrodzeń, poprawa,że tak powiem, tego dobrobytuw taki sposób no i cowidzimy?Że rzeczywiście ten system nadalprzez wszystkie te lata, pomimo zwracaniauwagi też środowiska medycznego, dośćczęsto jako Porozumienie Rezydentów, jako OgólnopolskiZwiązek Zawodowy czy samorząd lekarskizwracamy uwagę na pewne, że takpowiem, niedoskonałości tego systemu.

No, wystarczy przypomnieć sobie ustawęo jakości i bezpieczeństwie pacjenta.Często, że tak powiem, nasztandarach jest centrum, że tak powiem,pacjent w centrum uwagi ipóźniej, jak my zwracamy absolutnie propacjenckietakie postulaty do zmian pewnychw tych ustawach, to nie widzimytych zmian.

Więc i później widzimy system,który, z którym działamy na codzień, który działa w sposóbwadliwy.I później też rozmawiając zpacjentem, to my przede wszystkim tłumaczymytemu pacjentowi, o co chodzi.Dlaczego teraz on ma dzwonićdo nas, że mu odwołuje sięzabieg, na który czekał dwa,trzy lata?Dlaczego pacjent, który przyjdzie domnie w bólu, to ja muszę,że tak powiem, jako młodylekarz właśnie tu troszeczkę tylko zwrócęuwagę na to, na tepokłady empatii.Bo tak od środowiska, jakwidzę wśród moich młodych kolegów, żepoprawia się zdecydowanie, poprawia sięsytuację w tym zakresie i naprzykład tym bardziej nas boli,jak my, jako młodzi adepci sztukilekarskiej, na pierwszych latach naszychrezydentur przechodzimy do, do tej, żetak powiem, izby przyjęć czywykonując przyjęcie tego pacjenta, czy wjakikolwiek sposób określając sytuację idalszą ścieżkę diagnostyczno-leczniczą pacjenta. To my musimydobierać słowa, żeby temu pacjentowizwyczajnie nie zrobiło się przykro wtaki sposób, że my wiemy,że pewne zabiegi, na które, naktórych będzie musiał czekać przeztrzy lata, ten, ten człowiek wbólu, który jest przy tobiei ty chcesz jego troszkę wtym wesprzeć, nie chcesz odrazu, że tak powiem, mu psućcałej tej wizji, że dostaniesię na zabieg, że mu ulżymyw tym, ulżymy w tymbólu, ponieważ tak działa system ito się nie zmieniło przezwiele, wiele tych lat, pomimo starańnaprawdę szeroko zakrojonych starań środowiskalekarskiego, ale i ogółem medycznych.

Więc dlatego tak zwracam uwagę,że od tych lat jak gdybyrzeczy, na które, że takpowiem, na które same wynagrodzenia niesą w stanie wpłynąć, no,chociażby jak biurokracja w szpitalach.Cały czas zwracamy uwagę, żeten poziom rośnie.Przepraszam, że znowu wracam dotej ustawy, ale niestety ta ustawajedynie co zwiększyła to tylkobiurokrację w taki sposób, że terazjako sam, jako osoba, któraw końcu w szpitalach, że takpowiem, próbuje, próbuje jakoś przyłożyćrękę nie tylko, że tak powiem,mówiąc o jakości, ale teżczynnie wspierając jakoś we własnym szpitaluczy też w innych jednostkach,to chcę powiedzieć, że po prostuto są takie czynniki, którefinansowo czy w jakiś inny sposób,do których finansowo albo wjakiś inny sposób nikt na poważnienie podszedł, w mojej opinii.

Ze względu na to, żeprzez te wszystkie lata, pomimo nawetnaszej współpracy i też środowiskapracodawców czy związków, czy ogólne, żetak powiem, organizacje, jak naprzykład nasza organizacja, która jest terazczęścią i komórką związku zawodowego,ale przez lata działała również jakopo prostu organizacja samorządowa, przepraszam,samorządowa?Pozarządowa.To chcę zauważać, że takwiele zmian, które rzeczywiście by wpłynęłyna odbiór przez pacjenta, przezodbiór wszystkich interesariuszy tego systemu, przezśrodowiska, które ten system tworzą,to nie zostały, nie zostały wprowadzonew sposób skuteczny.

Nawet jak pani doktor zwróciłuwagę, jedyna szansa, na który wszyscy,że tak powiem, polegaliśmy.Ta ustawa, że tak powiem,ustawa o tych rosnących nakładach naochronę zdrowia, żeby chociażby tenpoziom też dopasowywać nie tylko dotakiego, że tak powiem, ogólnoeuropejskiego,ale powiedzmy, nawet wśród naszych sąsiadówpoprawić po prostu tą jakość,jakość przede wszystkim, jakość całego systemu,poprawić skuteczność tego systemu, poprawićteż odbiór przez pacjentów, to przepraszam,ale polski pacjent został oszukany.

Musimy powiedzieć wprost, bo wieluz pacjentów widzi tylko te pomysły.Przepraszam, nie pomysły, nagłówki, wktórych jest napisane, że wyrosło otyle procent, wyrosło o tylemiliardów.Ale tak jak, że takpowiem, pokazuje nawet dyskusję przed, żepacjent do końca tego nieczuje, tego nie widzi.No, ze względu na to,że jak my bierzemy sposób leczeniado dwóch lat wstecz, toi w taki sposób też tensystem będzie wydolny do dwóchlat wstecz.A jeżeli mamy system, któryjuż jest w tyle, no toniestety cały czas, że takpowiem, gonimy ideałem, do którego ciężkonam dosięgnąć.

Więc tylko chciałbym skończyć chybaswoją przydługą wypowiedź tym, że teżto, co się zmieniło wsamym systemie, to, że sami pracownicyi ogółem środowiska medyczne chciałbymzaznaczyć, zrozumieli troszkę swoją wartość izrozumieli też, że oni niesą kosztem dla tych szpitali.To jest wartość dodana, tojest wartość, która pozwala na istnienietych szpitali.

Przede wszystkim chcę zaznaczyć teżrezydentów, skoro ja jestem przedstawicielem, żetak powiem, organizacji, która nagłaśnia,nagłaśnia problemy oraz jesteśmy swojego rodzajugłosem właśnie tego środowiska odstrony rezydentów, od strony rezydenckiej, tochciałbym zaznaczyć, że też tewynagrodzenia, które idą na tych pracowników,to 1,8 zazwyczaj całego budżetuszpitala.

Więc szpitale.Więc dlatego też- Przepraszam najmocniej.Odniosłem się do naszego raportu,który wysłaliśmy, że tak powiem, zapytaniado wszystkich tych, do wszystkich.Wysłaliśmy do jak największej liczbytych szpitali, ale otrzymaliśmy odpowiedź odtrzystu dwudziestu jednego szpitala.I wtedy właśnie nam opowiedzieli,że i z tych wyliczeń wyszło,że jeden i osiem przecinek,jeden przecinek osiem procent idzie nawynagrodzenia pracowników, którzy tak naprawdęz tej lekarskiej strony obstawiają tenszpital.

Ten system też trzyma sięna rezydentach i też mocno zachwilkę, za chwilkę wejdziemy wszerszą dyskusję.W każdym wypadku chciałbym powiedzieć,że to nie jest, nie jesttaki koszt, tylko to jestwartość dodana, która pozwala też tymszpitalom istnieć i przede wszystkimteż jeden to jest jeden zpowodów, ale też przepraszam, aleteż i zarabiać jako podmiotom leczniczym.Więc to warte zauważenia.

Dobrze, to tak widzę, żepani doktor wyrywa się już doodpowiedzi, prawda?Ja teraz troszkę chciałbym właśnierozwiązać tą dyskusję i sprawić, żebyteż podyskutowali Państwo troszkę międzysobą.Także widzę, że chce sięPani odnieść.Zapraszam serdecznie właśnie do komentarza.

Tak, szanowni Państwo, myślę, żenajważniejsza rzecz, z którą ja szłamtutaj na tą debatę, tomiędzy innymi to przede wszystkim to,żebyśmy my nie podlali oliwydo ognia, który-Spala polski system ochronyzdrowia ognia konfliktu.

Bo ten system jest zbudowanyna dwóch bardzo negatywnych emocjach.Na braku zaufania i widaćto w badaniach CBOS-u.Mam taki wykres tutaj, którypokazuje, jak rosną nam nakłady naochronę zdrowia i jak maleje--nam zaufanie do systemu ochrony zdrowia.I to jest nas wszystkichporażka wszystkich, którzy są- w systemieochrony zdrowia.

Czy da się to rozdzielićjakkolwiek?Bo ja mam wrażenie, że-

No jak rosną nakłady, bo częstomówimy o tym, że pieniądzuzdrowi sytuację i teraz jesteśmy świadkami,jak w ciągu ostatnich 5lat podwoiliśmy nakłady na ochronę zdrowiai one nie naprawiły sytuacji,tylko pogorszyły sytuację, bo badania CBOSu o zaufaniu do systemuochrony zdrowia i satysfakcji Polaków onelecą na przysłowiową głowę.

Pytanie, czy pieniądze pogorszyły, bopopulizm i antysystemowość idzie do góry.A to jest, jednak systemopieki zdrowotnej.

Nie, natomiast po-- pogorszyła sięsytuacja ze względu na to, żereguły tego systemu, bo mydzisiaj mamy takiego negatywnego bohatera, pracownicyzarabiają za dużo.Ca-- zawsze będę stała murem,że stawianie i szukanie jakiegoś kozłaofiarnego, że ktoś tu jestwinny.Nie, kadry medyczne nie sąwinne temu, że system jest wkryzysie i zdestabilizowany.Winę ponoszą regulatorzy, którzy podejmowalidecyzje w absolutnej sprzeczności z interesempublicznym, czyli z interesem obywatela,obywatelskim.

Jednym z przykładów takiej decyzjibyło przeniesienie do kasy płatnika NarodowegoFunduszu Zdrowia ogromu zadań, którychwartość liczona była pierwotnie na poziomie7 miliardów.Ostatecznie okazało się, że tojest nawet 10 miliardów rocznie, którychto Narodowy Fundusz Zdrowia niemiał i nie mógł wziąć nasiebie takiego ciężaru, choć akuratwtedy kierownictwo deklarowało, że udźwigniemy tenciężar, bo już wiedzieliśmy, żew kasie w funduszu zapasowym jesttylko 25 miliardów, a wzięliśmyzarówno nowe zadania, jak i zobowiązaniaco do zmiany warunków wynagradzania.

To zadania finansowane z budżetupaństwa.Absolutnie tak.

Szanowni Państwo, wdrażając zmiany wzakresie warunków wynagrodzenia, ja osobiście bardzonamawiałam ówczesne kierownictwo i tujak wszyscy mnie znają, to wiecie,że byłam zwolenniczką ustawy ojakości, która w moim odczuciu powinnabyć bliźniaczą ustawą do zmianywarunków wynagradzania.

To znaczy całe moje życienaukowe, moja edukacja w Szkole GłównejHandlowej, moje życie menadżerskie uczyłomnie jednego, że muszę ze swoimzespołem rozmawiać tylko w kategoriipieniądza, który idzie za jakością.I ja osobiście wierzyłam, żegdybyśmy wtedy inaczej poprowadzili dyskurs wokółustawy o jakości i ustawilijednak reguły i mechanizmy, w którympieniądz będzie szedł za jakością.

Bo chcę powiedzieć, że panmówi o tym, że ustawa ojakości jest zmorą ze względuna biurokrację, ale w każdym systemie,który uznajemy za wzorcowy dlanas jest masa rejestrów, jest masasprawozdawczości.Oczywiście tam się inwestuje wnowoczesne narzędzia czy dodatkowy personel, któryzdejmuje to bezpośrednio z lekarza,bo zgadzam się, nie lekarza niekształcimy po to, żeby wypełniałsystemy danowe i do tego- Alenasi lekarze niestety są najtańszymipracownikami.

Ale chcę powiedzieć, że toakurat nie jest kwestia tylko systemu,tylko kultury i sposobów zarządzania,bo znam szpitale, w którym lekarzemają już swoje asystentki, nowoczesnenarzędzia AI do prowadzenia dokumentacji.Także to już jest kwestiatylko i wyłącznie tego, czego nierobimy, bo nie mamy ustawyo jakości.

W ustawie o jakości mieliśmyróżnicować placówki pod kątem ich kulturyi poziomu zarządzania, odniesienia siędo serwisu konsumenckiego, czyli tego propacjenckiegopodejścia.Wciąż przecież w Polsce sąszpitale, do których się nie możnadodzwonić, nawet jeśli się chceodwołać wizytę.I tutaj NFZ nie robiz tym nic.

Mamy problem niestety z tym,że nawet jeśli ta ustawa weszłai ona mówiła o tym,zapytajmy obywateli, jak się czują systemowąankietą po każdej wizycie.Ankiety zostały opracowane do tejpory, niewdrożone.My nie dajemy obywatelom nawettakiego subtelnego, powiedziałabym, poczucia, że mysię ich opinią interesujemy.Bo jeżeli ustawa weszła tylelat temu, a my wciąż odkładamyw czasie proste narzędzie, jajak dzwonię na infolinię mojego tele--dostawcy telekomunikacyjnego, to zaraz popołączeniu dostaję pytanie o ankietę satysfakcjiz rozmowy.Dzwonię na infolinię mojego banku,natychmiast dostaję informację.My dzisiaj, Narodowy Fundusz Zdrowianie wysyła do pacjentów ankiety.Ja dzisiaj pół dnia spędziłamz mamą w szpitalu.Nie przyszła do mojej mamyankieta: Jak pani ocenia tą poradnię?

Tak niewiele trzeba, żeby daćobywatelom poczucie, że my naprawdę realizujemyprojekt, w którym naszym celemjest poprawa zdrowia obywateli, przede wszystkimpoprzez poprawę warunków pracy medykówi lepszą organizację opieki.Ale do tego są potrzebnedobre, nowe rozwiązania.

Dzisiaj pieniądze, które, które weszłydo systemu ochrony zdrowia.Przypomnę w ciągu ostatnich 5lat dodatkowe nakłady to jest ponad80 miliardów, z czego ponad50 miliardów, prawie 60 poszło tylkona wynagrodzenia.Zatem tego capu na kupowanieświadczeń i finansowanie innych elementów dostarczaniaświadczeń było dużo mniej. Tych środkówbyło dużo mniej.

Przez to, gdy się patrzyna dane Narodowego Funduszu Zdrowia mówiąceo tym, ile więcej wydajemy,a ile więcej obsługujemy pacjentów, ilewięcej realizujemy świadczeń, no totutaj mamy bardzo, powiedziałabym, mały, małypostęp i to obywatel czuje.

Obywatel ma poczucie, że systemzajął się sobą.Ciągle słyszymy o jakichś reformach,ciągle mówimy o jakichś zmianach.Widzimy, że jest-- bo politycy,jak stoją na mównicy sejmowej, tomówią tylko o tym, żejest więcej pieniędzy w systemie ochronyzdrowia.

Ale ja bym marzyła osystemie.Marzyłabym o kraju, w którymmanifestacja hasła pacjent w centrum, manifestacjąhasła zdrowie najważniejszym kapitałem społeczno-gospodarczymjest to, że tak organizujemy tensystem, żeby on rzeczywiście poprawiałzdrowie populacji.

I proszę zwrócić uwagę wprowadziliśmyopiekę koordynowaną, która miała być odpowiedziąna fragmentaryczność opieki i zmuszaniepacjenta, żeby biegał sam od lekarzado lekarza, żeby się zająćswoją diagnozą.Ale nikt dzisiaj nie odpowiadana pytanie: to kiedy prawo doopieki skoordynowanej w POZ będziedane każdemu obywatelowi, który płaci składkę,a nie pięćdziesięciu procentom, boopieka koordynowana zamroziła się dzisiaj napięćdziesięciu procentach placówek i pięćdziesięciuprocentach obywateli.

My mówimy o równym dostępiedo opieki zdrowotnej.Tak ogromnych różnic, jakie sąw jakości opieki zdrowotnej w Polscenie ma nigdzie w Europie.Zakładam się teraz- Również ztelewidzami.Tak.My mamy dzisiaj centra medyczne,które są na poziomie światowym, zbardzo wysoką kulturą propacjencką, kulturąpracy i kulturą efektywności.I takie, w których pracujesię na zeszyt.W niektórych Excel to jest,powiedziałabym bardzo zaawansowane narzędzie, i wktórym jesteśmy dalecy od tego,żeby obywatel czuł, że on żyjew kraju, w którym rzeczywiściestworzono rozwiązania, które bez względu nato, czy ja mam wykształceniewyższe czy podstawowe, czy mieszkam wwielkiej aglomeracji, czy w małejwiosce na Podkarpaciu, czy jestem kobietą,czy mężczyzną one są, mojeszanse na zdrowie i moje szansena życie w zdrowiu sąporównywalne.

I to jest ten modelorganizacji systemu, który musi lokować wzasoby ludzkie, jasne, ale teżlokować zasoby organizacyjne.Bo jeśli tylko będziemy patrzylina to, że wynagrodzenie tu naprawiwszystko, to właśnie jesteśmy wtym punkcie, kiedy wiemy, że pieniędzywpłynęło do systemu więcej, wynagrodzeniapoprawiliśmy, ale zabrakło dobrych rozwiązań organizacyjnych,które uczyniłyby system oparty nakoncepcji win-win.Wszyscy zyskują, a nie tak,że jedni zyskują, a drudzy tracą,bo znowu co się dzieje?Podpalamy kulturę konfliktu, podpalamy atmosferękonfliktu, a my chcemy atmosfery ikultury współdziałania i zaufania.

I to jest ten moment,kiedy musimy prze-definiować reguły i zasadypo to, abyśmy wszyscy zaczęlidziałać w drużynie, która gra nazdrowie, gra na zdrowie obywateli,bo będzie nam się to opłacało.Musimy powiązać finansowanie podmiotów, alerównież kadr z jakością pracy iefektywnością pracy, bo, bo dzisiajtych powiązań niestety nie ma.

Ja chciałbym tylko zwrócić uwagę.Wład słusznie powiedział, że tutajmówienie tylko i wyłącznie o wynagrodzeniachjako o koszcie, tak tojest koszt, ale uzyskania przychodu.Ponieważ bez pracy lekarzy, bezpracy personelu medycznego nie ma opiekizdrowotnej po prostu.

I wynagrodzenie dla ludzi takie,żeby było godne, żeby lekarz potrzynastu latach, czternastu latach, dwudziestulatach, bo niektórzy mają więcej niżjedną specjalizację, żeby ich wynagrodzeniebyło opłacalne, ponieważ mamy- To jest

bardzo subiektywne pojęcie, wie pan,panie doktorze.

Już tłumaczę.Mamy zapaść, mamy wielką zapaśćw opiece zdrowotnej i dziwnym trafemdotyka ona szczególnie tych sfer,które nie uznaje się za możliwedo utrzymania ekonomicznie lekarza.Więc mamy wyspowe, bardzo dramatyczneilości, niedobory pracowników na przykład wpsychiatrii dzieci i młodzieży, ponieważprzez bardzo długi czas była to-

Nieopłacalna specjalizacja, więc nie możnatutaj mówić o tym, że wzrosływynagrodzenia a nic nie zyskaliśmy,bo pytanie, ile byśmy stracili, gdybynic się nie stało?Ponieważ jednak udało się zahamowaćspadek liczby lekarzy, wręcz teraz mamydynamiczny wzrost.Ale ludzie nie poszliby nastudia medyczne, gdyby wynagrodzenia były takiejak w 2016 roku.

I musimy pamiętać, że toco lekarz wypracowuje, to jest zdrowiePolaków, to jest zdrowie Poleki Polaków.I to jest ta bezcennawartość, którą bardzo trudno wycenić.Pani się na pewno zgodzi,że- Da się wycenić, zdrowie sięda wycenić.

Największym problemem jest to, żeosoba, która staje przed opcją operujemyi żyjesz dwa lata dłużejalbo nie operujemy i żyjesz dwalata krócej nie powie, ilejest to dla niej warte, mimoże można jakoś makroekonomicznie towyceniać, ale dla tej pojedynczej osoby,z jej emocjonalnego punktu widzenia,to jest bezcenne.

I to zresztą widać wnastrojach opinii publicznej, ponieważ opieka zdrowotnajest najważniejszą częścią polityki, naktórą zwracają ludzie.I ja tutaj w ogólechciałbym zaprosić panie do tego, żemy tak naprawdę powinniśmy graćdo wspólnej bramki-Ponieważ my wypracowujemy razemz państwem, wypracowujemy to zdrowiedla Polek i Polaków i to,gdzie powinniśmy, bo tak naprawdęszpitale nie powinny, nie powinno sięmówić.Ja uważam osobiście, że nigdynie powinno się mówić, że szpitaljest zadłużony, że szpital toniew długach z powodu złego zarządzania,bo przecież dobrze wiemy, żenajczęściej te zadłużenia nie wynikają ztego, że dyrektor rozdawał pieniądzena prawo i lewo tylko ztego powodu, że ma niepłaconewykonane procedury nadwykonania, ponieważ centralnie planowano-

Dyskutowałabym.

Nie mówimy o wyjątkach, takjak rozmawialiśmy przed tutaj.Nie rozmawiamy o wyjątkach, mówimytutaj o regule.

Sam pracuję w na NFZ,w programie metodonowym, w którym NFZmimo tego, że od latjest bardzo dużo pacjentów u naspotrzebujących, oni bez programu metodonowegobędą w bólu umierać na ulicyalbo wezmą się za działalnośćprzestępczą i zdobędą narkotyk na własnąrękę.Ciągle nie ma zwiększonego, zwiększonegokontraktu, mimo że wspólnie lekarze zdyrekcją walczymy o to.

Zgadzam się, że przydałyby sięmapy, mapy potrzeb zdrowotnych i odpowiedniainfrastruktura to jest coś większegoniż tylko system opieki zdrowotnej, ponieważwykluczenie komunikacyjne też wpływa nabrak dostępu do opieki zdrowotnej.Jak karetka nie dojedzie, tonieważne ile damy na karetki, chybaże będą helikopterami latać.Ale to nie jest opłacalnametoda.Stosowana na świecie po to,żeby było tańsza niż stawianie tamszpitala.

Chciałbym czasami tak, ale chciałbymzwrócić uwagę na to, że niemożemy patrzeć na kadry medycznejak na obciążenie.

Tak samo jak obciążeniem dlabudowniczego domu nie jest murarz iobciążeniem dla osoby, która obciążeniem,dla osoby, która prowadzi zakład krawieckinie jest krawcowa.

Ale nikt z nas wogóle.Panie doktorze, ale nikt taknie mówi, bo my właśnie mówimyo tym, że inwestycje wkadrę są absolutnie właściwym kierunkiem.

Ja nie mówię o paniach,mówię o tym, co się dziejew przestrzeni medialnej.

Co to, o czym mówiłem?O populistach, o tym, otym populizmie, bo mówiła pani, otym, o rozjeździe.Ja chciałbym, żebyśmy nie zapominalirównież o tym, że na populizmierobi się po prostu kariery.I to nie w karieręw medycynie i nie kariery wzarządzaniu zakładami, tylko kariery polityczne.

I myślę, że ten spadekzaufania, no trudno nie zauważyć wzrostuantysystemowości i populizmu ze spadkiemzaufania do kadry medycznej.

Mówiły panie o dodatkach COVID,oczywiście mogły być nadużycia w pewnychmiejscach, ale nie zapominajmy, żeto byli ludzie w przeważającej większości,którzy zmagali się z chorobą,którzy wyruszali w nieznane, w bohaterskąpodróż.To byli ludzie, którzy szliopiekować się pacjentami z chorobą, októrej nie wiadomo było nic.Których wielu przypłaciło życiem.

Więc to był więc tenwzrost.To nie było po prostuo, rzucamy na, rzucamy medykom.To taka nasza rola.

Ale nieprecyzyjne były te dochody.

To, że były nieprecyzyjne, tonie jest rola też zarządców szpitala,bo przecież oni byli wiązaniprzepisami.

Dokładnie.Ale, ale to też niewina medyków, że korzystali z tychdodatków, ponieważ te dodatki tobyło wynagrodzenie za podjęcie tego wielkiegoryzyka.Zresztą ja osobiście nie skorzystałem.Nasz szpital nie był zarejestrowanyjako oddział covidowy.

W tej sferze były nadużyciai to trzeba sobie jasno powiedzieć.Były bardzo duże nadużycia.

Było też dużo dziur, ponieważkiedy miałem cały oddział pacjentów zarażonychcovidem, bo pracowałem, no niedało się inaczej, nie było nigdziemiejsc, więc ta organizacja opiekibyła bardzo skomplikowana i covid tobył bardzo ciężki czas dlacałego systemu i myślę, myślę, żemy wychodzimy z tego całyczas też- Ale my mówimy jakby

trochę- Dokończę to, to tylkodokończę, że teraz jak się zwracauwagę to, co pani mówiłao tej jakości.Jeżeli spojrzymy na tych lekarzy,niektórych, którzy zarabiają bardzo wysokie kwoty,że robią nagłówki w mediach,to nie są lekarze, którzy majątyle na, na umowę opracę i oni siedząc i takzwane robiąc tylko swoje, tylewyciągają.To są ludzie, którzy wykonująbardzo dużo procedur, które są niesamowicieopłacalne również dla szpitala.Ja nie wnikam, ponieważ niejestem w NFZ-cie.Czy wycena tych procedur jestprawidłowa, ale oni robią te procedury,które, które organ nadzorczy NFZwycenia na bardzo wartościowe i onito robią i nikt innynie jest w stanie tego zrobić.Więc to też nie jesttak, że szpital dużo stracił natych rekordzistach, bo na rekordzistachto często mógł i zarobić.

Ale chciałbym zwrócić uwagę nanierówność.Ostatnie zdanie, ostatnie zdanie opisuję.Chciałbym tylko zwrócić uwagę, bowspomniałem o tych rekordzistach, a chciałempowiedzieć, czemu w związkach zawodowychmy walczymy o te wynagrodzenia, ponieważjest wiele nieopłacalnych czy zNFZ-u, czy w prywacie specjalizacji, jakonkologia dziecięca, jako onkologia dorosłych,jak, jako sztandarowy przykład na leczenieraka nikogo nie stać, dlategonie jest to opłacalne.Jak specjalizacje zabiegowe, którzy pracująniestety na bardzo głodowych pensjach iw porównaniu do, do innychdziałek widzimy to niesamowite rozwarstwienie.I my jako OZZTL walczymyo lekarzy, nie rekordzistów, nie kontraktowców,bo nie możemy, bo onisą na kontrakcie, a to niemy- To nie związek zawodowy.To nie my związek zawodowynamawialiśmy do kontraktu.My walczymy o tych lekarzy,którzy są na etacie, którzy sązwiązani z miejscem pracy, którzyczują odpowiedzialność za system i nie

są za to wynagradzani. Tak, tak,pełna zgoda.Oczywiście jako, jako osoba zarządzającapowiem tak bardzo bym chciała wszystkichmieć zatrudnionych na etat, tak?I ja myślę, że jestto dobry kierunek, który nie dasię wygasić jedną decyzją tego,co się zadziało w systemie iże mamy w tej chwilimniej więcej połowę pracujących medycznych pracowników,mówię o lekarzach, pielęgniarkach natak zwanych kontraktach, tak?Ale to się powinno zadarzyć.

I rzeczywiście, idąc tutaj, zrobiłamsobie podsumowanie, ile zarabia lekarz specjalistamiesięcznie średnio w szpitalu lekarzz drugim kiedyś z drugim stopniemspecjalizacji, dzisiaj specjalista.Wiecie, o kim i oczym mówię.I bez względu na to,ile ma tych specjalności, sama osobiściemam je trzy, tak?I nigdy to nie, nie,nie stanowiło jakby podstawy do jakiejkolwieklepszego wynagradzania pracowników, o coteż bym tutaj optowała.I lekarz specjalista średnio wszpitalu zarabia dwanaście tysięcy złotych brutto.Oczywiście, że mówimy cały czas-To mnie zawsze denerwują lekarze, jakmówią netto.Netto to są jego podatkirównież więc mówimy brutto, tak?I tego się trzymajmy.

A notabene mówił pan ozarobkach rezydentów.Moi rezydenci, a mam ichsto osiemdziesiąt siedem.Tyle osób pracuje, to jestsiedemnaście tysięcy na miesiąc.Mówimy tylko i wyłącznie oetatowych pracownikach, tak?I oczywiście jak, jak, jakpytacie mnie państwo, to, to sąniskie zarobki.Oczywiście, że to są niskiezarobki, tak?No ale gdybyśmy już ustawiliśrednią wszystkich zarobków, mówiąc również otej grupie, która jest nakontraktach, no to proszę państwa, większośćnaszych budżetów szpitalnych idzie natak zwane wynagrodzenie.My to mówimy, to jestdo sześćdziesięciu, jeśli jest do sześćdziesięciuprocent.Sześćdziesiąt procent to stanowią wynagrodzeniaw budżecie szpitala.To mówimy o tym, żeszpital ma szansę na zbilansowanie, tak?Ma szansę na to, żebyfunkcjonować i ma te czterdzieści procentna całą resztę, która wydajesię też jest mocno kosztochłonna.Mówimy o lekach, mówimy oaparaturze medycznej, mówimy o wszystkim, cosię z tym wiąże.Cała infrastruktura, tak?Ale szpitale zadłużone pamiętajcie otym, że prawie sto albo ponadsto procent swojego budżetu przeznaczająna wynagrodzenia.Więc gdzie jest ten pacjent?Gdzie jest?Gdzie jest to świadczenie?Gdzie jest to coś dlapacjenta?Nie mówimy o obsłudze długunawet.Tylko mówimy o tym- Tak,to tylko powiększa dług.Nic więcej.

Tak więc doszliśmy ja myślę,że w tym sensie doszliśmy dojakiejś ściany, jak tutaj siedzimywszyscy.Myślę, że tak samo związkizawodowe i ekonomiści służby zdrowia izarządzający, i myślę, że młodzież,która się kształci, żeby być kiedyśw przyszłości dobrymi, sprawnymi lekarzami,jest za tym, żeby ustalić tezarobki również nie tylko minimalne,ale i maksymalne.Czyli mówimy o widełkach.

Ale powiem państwu tak: widełkito ustawy mogą sobie być wczasie, tak jak mówią oczasie, która będzie w nieskończoność obowiązywała.To tak widełki są pewnymograniczeniem, ale zwykle i tak tosię dzieje, że przyjmuje sięustawę na jakiś określony czas, wktórym ona funkcjonuje.Przyglądamy się, jak to wpłynęłona poprawę jakości, jak to wpłynęłona grupy zawodowe, których dotyczy,wreszcie, jak to wpłynęło na pacjentai tak dalej.I wtedy podchodzi się dokolejnych rozwiązań, tak?To nie jest rozwiązanie nacały czas, ale nie może byćtak, o czym pan mówił,że kolega neurochirurg i kolega niewiem, ortopeda albo kolega chirurgogólny, który ratuje życie pacjenta, zarabiająnaprawdę na dwóch różnych biegunachfinansowych są tak?Pan jest związkowiec i panwie o tym, że na podobnymstanowisku powinno być podobne wynagrodzenie.Ono się może różnić, alenie może się różnić tak drastycznie,jak różni się w tejchwili.

I wszystkie statystyki, które, októrych słyszymy, zwykle mówią o osobachzatrudnionych tak?Bo statystyki nie zbierają przedsiębiorstwjednoosobowych, jakimi są lekarze, którzy wystawiająnam naprawdę bardzo wysokie rachunki.I wtedy mówimy o takzwanych usługach, tak?I przekaz jakby środowiskowy trafia,że my ciągle zarabiamy mało.Ale to prawdą nie jest,bo jak to uśrednimy, to okazujesię, że zarabiamy naprawdę całkiemdużo.

Jest wiele patologii, które siędzieją na poziomie, na poziomie systemowym.To oczywiście ani lekarzy wina,ani nas zarządzających, że nas sięstawia w takiej sytuacji, tak?Nikt by-- dotyczyło to grupyrezydentów, mówię stu osiemdziesięciu na moimpokładzie, tak?I to, że stworzono rezydentommożliwość pracy na przysłowiowy NFZ winnym, w innym szpitalu czyw innym ośrodku powoduje to, żerezydent nie chce pracować wszpitalu, w którym uczy się zawodu.To jest absurdalne.To tak nie powinno być.On się nie utożsamia ztym miejscem.On chce jak najszybciej wejśćw drugi rok rezydentury, dostać odswojego kierownika specjalizacji zgodę naprzyjmowanie pacjentów i natychmiast zatrudnia sięrównież na SOR-ach, na innychmiejscach, w innych miejscach pracy wszpitalu, dwie ulice dalej, boWarszawa jest tego znakomitym przykładem.Nie powinno tak być.Myśmy powinni ileś różnych rzeczywyprostować tej drodze dojścia do godnejpracy i do godnego zarobkowania. Pani,pani doktor to wie i rozmawiałyśmychwilę wcześniej.

No, grupa zawodowa nauczycieli akademickichpokazuje swoje podstawowe miejsce pracy.Ja marzę o tym, żebylekarz pokazał mój szpital jako podstawowemiejsce pracy, bo ja chcęmieć w nim, ja chcę wniego inwestować, w jego rozwój,w jego dobrostan.Bo ja wiem, że jarobię coś dla niego na dłużej,tak?A nie na chwilę, tylkodlatego, że kolega obok dał, niewiem, dziesięć zł więcej nagodzinę czy pięćdziesiąt na godzinę itak dalej.

W szpitalu bielańskim.Pani dyrektor, dobrze, ja sięna sekundkę włączę- Wejdźmy w to.W tą, w tą dyskusjęi mam w sumie takie dwapytania.Jedno jest takie czy, boto też, że tak powiem, stotysięcy jest takim punktem odcięcia,jak dużo ma Pani lekarzy, którzyzarabiają powyżej stu tysięcy?

Osobiście nigdy nie podpisywałam takiegorachunku, żeby to było jasne, alena osiemdziesiąt, sześćdziesiąt podpisuję comiesiąc.Jeszcze pani bardzo jedną rzeczciekawą powiedziała.No to są, to są.Wierzcie mi państwo, że lekarzena etatach się już nie przepracowująw swoich podstawowych, nazwijmy tow miejscach, w szpitalach i pracy.

Jeszcze jedną rzecz- Już zachwilę, już za chwilę oddaję głos-Za chwilę oddaję głos.Aczkolwiek to, co mnie jeszczezastanawia, to pani powiedziała taką rzecz,że pani marzy o tym,żeby mieć lekarzy na samych etatach,prawda?I dodatkowo, że tak powiem,pociągnęła pani trochę ten temat, żejedno miejsce- W publicznej służbiezdrowia.Za tak zwane publiczne pieniądzefinansowanej przez podatników powinniśmy dojść dozatrudnienia na przysłowiowy etat ito naprawdę bez względu na stanowisko.Tylko czy trochę, że takpowiem, to nie spowoduje, że tensystem się zawali?Prawda?Bo mam wrażenie, że wpewien sposób- Bo to też jest

tak, raport, też wiem, żebardzo często jest to powtarzane.Żebym od razu powiedziała, tegosię nie da zrobić jednego dnia,tu i teraz, ale powinniśmysobie to nakreślić.Tak?Zobaczyliśmy, że ten dualizm niejest dobry.Konfliktuje również samo środowisko wsobie.Tak?To też nie jest, niejest dobre.W związku z tym ustalmy,że dojdziemy do tego na przykładza lat pięć czy osiem,bo przecież w środowisku pojawią sięnowi, młodzi lekarze.Siedzi koło mnie młody człowiek.Coraz więcej miejsc kształcenia, corazwiększa konkurencja.To zupełnie co innego.Do tego mam nadzieję, żejeszcze dojdziemy.Ja bym szybciej szła wkierunku jednak ograniczenia liczby miejsc, boszanowni państwo, zjawisko spekulacji, którewypompowało w sposób do góry, wsposób niepowiązany z rzeczywistością, zrzeczywistą wydajnością i wartością tej pracyniektóre wynagrodzenia, nie wynikało ztego, że ktoś przyszedł i powiedział,ja potrzebuję od pani dyrektortaką stawkę, jak pani mi nieda, to ja nie pracuję.To się stało, kiedy pracodawcysektora ochrony zdrowia, których jest bardzodużo, Polska należy do systemów,które są wymieniane jako te, któremają jeden z najwyższych wskaźnikówrozdrobnienia świadczeniodawców.My mamy ponad dziewięć ipół tysiąca podmiotów świadczących działalność wzakresie POZ-tu i ponad ciągle,nieustannie ponad dziewięćset pięćdziesiąt szpitali.Tak naprawdę w wielu krajach,nawet o porównywalnych nakładach na ochronęzdrowia, liczba ta jest mniejszai systematycznie się zmniejsza.Dlatego, że wielu doświadczyło, żejeżeli mamy tak wielu, wiele miejscudzielania świadczeń, to uruchamiają sięnaturalne mechanizmy walki.O kogo?O kadrę medyczną.Narzędziem do walki o kadręmedyczną jest przekupywanie kasą, przekupywanie wynagrodzeń.Przepraszam, nie nazywajmy tego tak.Jest, absolutnie mówią to.A dobrze, pan jest dyplomatą.Oczywiście.Dziękuję.Ale ja myślę, że możemysobie dzisiaj pozwolić na takie trochękolokwializmy, które są naturalną, trochęjęzykiem systemu.

Pamiętajmy o tym, że uczymyi na koniec dnia powiem, paniedoktorze, robimy analizy.Te szpitale, które na siłępróbują podtrzymać swoje jestestwo poprzez składanieszczególnie atrakcyjnych ofert pracy.Ładnie?Lepiej nazwane?To te szpitale charakteryzują sięnajczęściej największą, najtrudniejszą sytuacją finansową inajwiększym zadłużeniem.Dlatego, że działają nieracjonalnie, działająwbrew realnym potrzebom tego rynku, mająwokół siebie bardzo konkurencyjne- Boco?Bo są największym pracodawcą wregionie?

Bo nie mogą się zamknąć.Mogą.Nie mogą się zamknąć, ponieważnie ma takiej woli politycznej.Ale tą wolę również myw takich dyskusjach powinniśmy budować, żeutrzymanie szpitala tylko po to,aby istniał, nie gwarantując jednocześnie zdrowiaswoim obywatelom, należy traktować jakoabsolutne utratę mandatu dla polityków, którzyrządzą w tym powiecie.Mam przyjemność pracowania z takimistarostami, którzy słuchają tego, jak powinnawyglądać dzisiaj transformacja systemu ochronyzdrowia i zamiast na siłę sięupierać co do tego, żebyw swoim powiecie otwierać ortopedię albootwierać nie daj Boże kardiochirurgię,albo leczenie bariatryczne, to wsłuchali sięw trendy światowe, europejskie irównież ekspertów, którzy są w Polsce,budują opiekę długoterminową.Czterdzieści poradni w różnych zakresachi to tych niszowych.Kupili niskopokładowego busa, żeby swoichpacjentów wykluczonych transportowo zawozić do referencyjnegoośrodka kardiologicznego czy onkologicznego.Dlatego, że ich ambicją niejest posiadanie murów, tylko ich ambicjąjest, aby ten skromny budżettego skromnego powiatu przeznaczyć na kapitał,który dla nich jest cennykapitał zdrowia.Portugalia, Finlandia, wiele krajów skandynawskichwdraża dzisiaj mechanizmy finansowania ochrony zdrowiado oparte na dodatkowej dotacjidla powiatów. Dla jednostek samorządu terytorialnego, którerealnie poprawiają zdrowie swoich obywateli.Gdybyśmy dzisiaj apelowali o tegotypu mechanizm, to może wielu starostówby zgodziło się na znacznieszybszą reformę swojego szpitala.Bo jeżeli utrzymujemy porodówkę, doktórej, bo obok nas dwadzieścia, trzydzieścikilometrów, jest dużo naprawdę lepiejdoposażona, bardziej doświadczona, z doświadczonym zespołemjednostka.To jeżeli my utrzymujemy idokładamy rocznie pięć milionów złotych, toja się pytam tego starostę:panie starosto, pani Starościno, proszę powiedzieć,ile ludzkiego życia można bybyło uratować za te pięć milionów,zatrudniając dodatkowego kardiologa, dodatkowego ginekologa,dodatkowego endokrynologa?Gdyby nie było jedyną przesłankąrządzenia utrzymanie muru, który stoi bezproduktywnie.Bo jeżeli się nie rodząna oddziale porodowym dzieci, to onstoi niewykorzystany, a my tepieniądze już w ten, w tezasoby ładujemy.Zatem my nie jesteśmy przeciwnipoprawie warunków wynagrodzenia.Ja się dwoma rękoma podpisujęza tym, aby kadry medyczne, takjak- Też.-policjanci, nauczyciele w tym krajuzarabiali godnie.Absolutnie to będzie miarą teżtego awansu.Nietrafionym pomysłem.Ja jestem zdecydowanie raczej idęw kierunku rozwiązań, które by zmniejszyłyliczbę miejsc pracy, pozwoliły, abylekarz mógł się w to miejscezaangażować.Bo pan zadał pytanie, żesię system wtedy zawali.Liczba lekarzy jest stała.To, że zmniejszymy liczbę miejscudzielania świadczeń, to nie znaczy, żezmniejszymy dostęp do lekarzy, boliczba lekarzy jest stała.Ale liczba ich pracy jest.Nie, ale cała Europa dzisiajidzie w kierunku zwiększania zasięgu geograficznegoplacówki medycznej.Mamy drogi- -mamy rozwiązania telemedyczne.Tak naprawdę zespół zatrudniony wjednej placówce dzisiaj dzięki technologiom możeśmiało, bardzo skutecznie i bardzobezpiecznie opiekować się populacją oddaloną odsiebie znacznie dalej niż byłoto dwadzieścia lat temu.Tylko też ta moja wypowiedźodnośnie zawalenia się systemu ma, --w momencie, kiedy nie zmienimytego, o czym pani powiedziała, prawda?I będziemy musieli zapewnić tesame, że tak powiem, kadry mająctylko i wyłącznie sto sześćdziesiątgodzin plus jakieś tam dyżury.No to jest problem.Ja osobiście.Nawiązała Pani w jednej zwcześniejszych wy-wypowiedzi do placówek na Podkarpaciu.Tak się składa, że akuratplacówkę POZ na Podkarpaciu prowadzę iproszę mi wierzyć, że takpowiem, że mam ogromne problemy zeznalezieniem kadry, która przyjdzie poprostu pracować, prawda?W związku z tym, no,jeżeli na przykład zabierzemy rezydenta, którydojeżdża do mnie z wokolicach Krosna, z Jasła, z Gorlic,z Sanoka, bo on będzieprzywiązany tylko do jednego miejsca, ciężkobędzie zapewnić świadczenia, prawda?Nie mówimy o tym-- jamówię o tym przywiązaniu w sensietakim, że nie, że tonie może się wytłumaczyć.To nie może, nie musibyć sztywne, po pierwsze, a podrugie zgodę na zatrudnienie takiegorezydenta powinien wydawać ośrodek, który prowadzirezydenturę.I mielibyśmy wtedy pełną wiedzę,gdzie rezydent pracuje.Mamy jakby pieczę nad jego,nad jego kształceniem, bo to teżjest forma jego pracy dodatkowej.To też jest forma pieczynad tym kształceniem.I oczywiście nie, nie stanowiłobyproblemu myślę przez wielu kolegów wydawanietakich zgód, ale z takąwłaśnie transparencją to musi być transparentne.Ale czy nie jakikolwiek innyzawód, który tak reguluje?Tak, szkolnictwo wyższe.Dyrektor szpitala i szkolnictwo wyższe.Szkolnictwo wyższe od wielu lat.Dyrektor szpitala musi uzyskiwać zgodęna dodatkowe zatrudnienie.Ale w wielu biznesach teżjednak jest oczekiwanie w umowie, żedodatkowe zatrudnienie.Ja tutaj widzę jeden problemz tym rozwiązaniem, bo te rozwiązanianie biorą pod uwagi tego,że system trzyma się tym, żeludzie pracują więcej niż jedenetat.Pracowaliby dalej.Placówki medyczne.Dalej by pracowali.To, że pracujemy, pracujecie państwona wielu etatach podtrzymuje tylko iwyłącznie- -liczbę podmiotów zarejestrowanych wrejestrach wojewodów.Czyli my musimy zwrócić uwagęna to, że- No i tworząsię kolejne.To, co nastąpi w wynikuograniczenia etatowości, która jest cechą wszystkicheuropejskich systemów.W większości europejskich systemów lekarze,kadry medyczne pracują w jednym miejscupracy.Tak jest.Czesi, którzy zrobili jeden znajwiększych postępów w zakresie organizacji opiekizdrowotnej, podają jako źródło swojegogłównego jakby sukcesu, źródła swojego sukcesu,ograniczenia rozdzielenia sektora prywatnego odpublicznego, powiązanie płatności z jakością izwiększenie nakładów finansowych, bo onirzeczywiście zwiększyli systematycznie.Już dzisiaj nas tam mocnowyprzedzają w rankingach europejskich.W związku z tym mówimyraczej o tym, aby rynek troszeczkęskonsolidować, znormalizować poprzez to, żeabsolutnie powiem państwu.Na początku mojej kariery równieżpracowałam w czterech uczelniach, oddalonych odsiebie często nawet sto kilometrówi nie chciałabym nigdy wrócić dotamtego czasu. Absolutnie uważam, że normąi pewnym źródłem spokoju, satysfakcji, spełnieniazawodowego kadr medycznych będzie to,że będą tak ułożone reguły finansowania,żebyście państwo i tego Wambardzo życzę, mogli pracować w jednym,góra dwóch miejscach pracy.Bo my nie mówimy tuo sztywnym podziale, bo będziemy musielistworzyć pewne wy-wy-wyłomy w odniesieniudo niektórych specjalizacji.Ja absolutnie się zgadzam, żesą specjalizacje, które są bardzo deficytowei reguły muszą być jednakdopuszczać pewne wyjątki.I tutaj ważną jest teżrelacja z tym pracodawcą, bo pracodawcyto rozumieją i moi pracodawcy.My się też zgadzamy.Ja szybciutko, tylko- Bo jawłaśnie chciałbym oddać ci głos, tylkoże tak powiem, tylko chciałbymjeszcze, tylko chciałbym jeszcze, że takpowiem, do-doprecyzować moje pytanie, żebyśteż nawiązał, że tak powiem, dotego, tak?To tak: chciałbym się dowiedzieć,jak Porozumienie Rezydentów w ogóle patrzyna to, co jest wtym momencie do zrobienia, tak?W sensie, o co myw ogóle walczymy jako, jako PorozumienieRezydentów, Ogólnopolski Związek Zawodowy Lekarzy,bo tak tutaj padło kilka takichpropozycji w tej dyskusji, prawda?Jeden etat, prawda?Jedno miejsce pracy, tak?Czyli ograniczenie tych- Nie, podstawowe.To nie znaczy jedno, toznaczy podstawowe- Pewnie podział pomiędzy sektorempublicznym, a sektorem prywatnym.Być może odejście od kontraktów,prawda?I mam wrażenie też czytającnp.Grupę Porozumienie Rezydentów, że tezdania są bardzo mocno podzielone.Czy my mamy w ogólejako środowisko medyczne konsensus, do czegomy w ogóle dążymy, prawda?I tutaj poproszę Ciebie oodpowiedź, prawda, w nawiązaniu do tego,co wcześniej padało, Joachim, późniejTobie także chciałem przekazać głos.Ale też właśnie, bo toczęść wypowiedzi do pani doktor.Chciałem powiedzieć, że lekarze tegochcą.Lekarze chcą pracować w jednymmiejscu, góra dwóch.Nie tak na sztywno, bonawet dlatego przeprowadzaliśmy ankietę wtedy jakoOgólnopolski Związek Zawodowy Lekarzy iwiększość z tych ankietowanych odpowiedziało, żechcą- Bo to jest naturalne,to jest ludzkie.I ja się zgadzam ztym jak najbardziej.To, że tak powiem, pokazałotylko oczywistość.Tylko problem polega na tym,kiedy mamy zderzenie z samym systemem,że właśnie dlatego przez wiele,wiele lat ja z perspektywy rezydenckiejchociażby odpowiem patrząc po tym,jak w niektórych jednostkach wygląda szkoleniespecjalizacyjne czy że tak powiem,organizacja pracy, to większość z tychosób ostatnią rzecz, które chce,którą zrobię w życiu, to zostaniew tym samym miejscu pracyi oczywiście będzie szukała innego miejscapracy gdzieś poza, więc dlategoto chyba taki postulat dość teżludzki odnośnie poprawy warunków pracy,poprawy właśnie tej cudownej biurokracji.Panie doktor, właśnie to, cochciałem powiedzieć na początku.Świetny przykład z ankietami, ponieważankiety są w szpitalach, no trzebabyło zobaczyć, jest kod QR,który jest przy punkcie na przykładu nas przyjaznej pielęgniarki.Powiem szczerze, że jak czasamipo prostu zatrzymujemy się na tymmiejscu, zauważyłem go.Ale przede wszystkim chodzi oto, że ja nie wiem, czypacjent wie o tym, gdzieto jest.Nie wiem, czy w jakikolwieksposób do tego się odnosi.To rzeczywiście ten brak feedbackui przede wszystkim dla też, jakuczęszczam na komisjach zdrowia czyrozmowach, no to zawsze jest wszystkoświetnie, że tam rosną nakłady,że poprawa świadczeń w taki sposób.Ale koniec końców my teżjako środowisko medyczne widzimy się ztym pacjentem.On nas się pyta iczasami nawet, nawet chce, żeby wystawiałtą ankietę, tą opinię odziałaniu systemu, żeby w końcu kurdete dane gdzieś opublikować.Ale dodatkowo, jeżeli chodzi okonsensus, konsensus w naszym środowisku, żetak powiem, dopiero wydaje misię, że dojrzewamy do tego konsensusuw taki sposób, bo naszepod tym względem jeszcze Joachim tudopowie.Ale jeżeli chodzi o konsensusu nas my chcemy pracować wjednym miejscu, tylko potrzebujemy dotego normalnych warunków pracy przede wszystkimoraz tak jak powiedzieliśmy wcześniej,że ja mówię z własnego doświadczeniachodziłem po kolegach, koleżankach, siędopytywałem specjalistach.Specjalnie wybrałem nawet nie grupyrezydentów, tylko specjalistów, ponieważ nie dasię ująć, że już są,że tak powiem, mogą pozwolić sobiena pracę gdziekolwiek.Nie są, że tak powiem,tak szczególne przywiązanie, jak już, towłaśnie przez stosunek z pracodawcą,przez warunki pracy, przez miejsce zamieszkaniapowiedzmy w taki sposób, aleno nie ukrywajmy, że miejsce zamieszkania,nawet jak widzimy po dzisiejszejdyskusji, nie jest, nie jest czasami,ja osobiście dojeżdżam godzinę dopracy.Godzinę i wielu kolegów ogółemz Trójmiasta dojeżdża godzinę do pracy.Dlaczego?Ponieważ szpital, w którym pracujemy,rzeczywiście pozwala na współpracę przede wszystkimz pracodawcą oraz też sięrozwija.I to jest clou poprostu tego, że my jako środowiskochcemy też się rozwijać wpracy, chcemy, żeby rozwijało się naszemiejsce pracy i przede wszystkimteż przepraszam za tę dygresję, alewracając to, o czym dopytywałemsię kolegów specjalistów i specjalistek, to,że jeżeli by dostali temityczne trzy średnie krajowe za pracęw szpitalu, czyli odeszliby odkontraktów i mówią tak, zdecydowana większośćmówi tak.Nawet nie chodzi o jakiśnakaz, że tak powiem, który możejakoś źle być odbierany itak dalej, po prostu by zgodzilisię, bo naprawdę nie uważają,że te warunki pracy, które otrzymająwtedy i ten ochronę kodeksempracy, że tak powiem, to wszystkodostęp do tych urlopów, wszystkopowoduje, że chcą tego, tylko narazie nie ma takiej możliwości,żeby w naszym środowisku można byłodo tego przejść. Dodatkowo też chciałemzaznaczyć największy problem, no tu iteż do pani dyrektor.Przychodzą, przychodzą świeżo upieczeni specjaliścido szpitala i dowiadują się: Paniekochany, pan chcesz pracować naumowie o pracę?Oczywiście bardzo.To nie będziesz.Albo kontrakt, albo szukaj innegomiejsca.I to niestety- Tak, wsensie, ale inaczej.Po prostu czasami są postawionetakie warunki i ten człowiek, któryby nawet chciał, nie oszukujmysię, on będzie pracował w tymmiejscu i chce tę umowęo pracę, ale niektóre szpitale, nopowiedzmy sobie szczerze, że mocnoutrzymują się z tego.Ja przepraszam, pozwolę sobie nawołaćdo naszego raportu z, od tychtrzystu dwudziestu jednego szpitali, którychsię dopytaliśmy i co się okazało?Te dane nasze zbierane oddolniekorespondowały później na spotkaniach z AOTMiT-em,z ich danymi.Więc dlatego też, też chcemyzaznaczyć, że to jest jednak jakaśpula reprezentatywna, że tak naprawdępracownicy etatowi i to, co namwyszło z tego badania, bowysłaliśmy wniosek o udostępnienie informacji publicznejodnośnie zapytanie o wynagrodzenie medyków,zapytanie o wynagrodzenie lekarzy w takisposób i wyszło nam, żetylko osiem procent budżetu szpitala idziena pracowników etatowych, na lekarzy,którzy pracują na etacie.Etatowych.Etatowych.Bo większość to kontrakty.A większość i proszę bardzo.Dlatego ja chciałbym nawołać, boto jest słuszne pytanie Marcina, czyten system się zawali, jeżeli,jeżeli, że tak powiem, będą takszeroko zakrojone zmiany w obrębiekontraktów?No ciężko nie odnieść takiegowrażenia, jeżeli my mówimy, że, żetak powiem, nawet z tego,co przedstawiam, dziewięćdziesiąt, dziewięćdziesiąt dwa procentpracowników, przepraszam lekarzy, jest zatrudnionyna kontraktach, powiedzmy, jak wychodzi znaszego raportu, no to jakw takim razie, gdzie pójdą cilekarze?Ja osobiście jeszcze dodatkowo jakten szpital ma działać w ogólebez tych pracowników?Ale ja osobiście, jako przedstawicielrezydentów też pozwolę sobie dodać tylkojedno, a gdzie pójdą rezydenci?Ponieważ, jeżeli specjalista odejdzie zewzględu na te szeroko zakrojone zmianyw kontraktach- Ale gdzie odejdzie?Ale chciałabym dowiedzieć się, gdzieodejdzie.Zaraz, zaraz powiem.Jeżeli chodzi o umowę opracę, że nie dostanie- A ktozapłaci za usługi?Prywata nie zapłaci.Już tłumaczę.Jeżeli chodzi o prywatę- Więcszybko, szybko tylko dopowiem, że jeżeliodejdzie, to gdzie pójdą cirezydenci?I po pierwsze.I po drugie nie będziemymogli kształcić nowych specjalistów.I to jest burzący problem.I właśnie dlatego środowisko, nasześrodowisko w tym konsensusie to napewno by zawarło zarówno pozwoleniena pracę, jeżeli ktokolwiek może ichce przede wszystkim, bo to,że tak powiem, te obecne warunkinie pozwalają na to, żebyktoś decydował się w sposób świadomy,jak przyjdzie do pracy, żebymógł pracować na umowie o pracę.Ale- Druga sprawa, że jeżelichodzi o kontrakty, na pewno, przepraszam,nie może to odbywać sięw tak szeroko, tak szeroko zakrojonezmiany.A dodatkowo jak to, topewnie Marcin widziałeś to na grupiePorozumienie Rezydentów.Nie możemy dowiadywać się otym z mediów i w sposóbtak nagły, szokujący, który przedstawiacałość.Musimy przede wszystkim, tak jakpani doktor powiedziała, we współpracy zkonsultacjami społecznymi, w taki sposóbdojść do wspólnego rozwiązania.Na pewno to nie będziełatwe.Jak już chyba pokazał jużpo latach działania w ochronie zdrowia,po prostu- Po prostu niema prostą, prostej recepty na zdrowie.Więc dlatego- No właśnie.Dlatego, dlatego współpraca, współpraca, bojuż widzimy, że takie wspólne punktyi też w tych iwycenach regulatora i w tym, jakregulator podszedł do planowania tychwszystkich wydatków i do kosztów przychodów,do wszystkiego.To po prostu widzimy wspólnypunkt, ale musimy grać do wspólnejbramki.Nie możemy, że tak powiem-Atakować się nawzajem w tym zakresie,bo czasami rzeczywiście idzie odebrać,że tak w przekazie medialnym czyjak my musieliśmy przedstawić swójraport też ze względu na pewnąrzecz, zauważyliśmy niepokojący trend, żepo pierwsze pokazaliśmy, że jakiekolwiek kryzysyzdarzają się w społeczeństwie inawet daliśmy 2009 rok, dwunasty, czternasty,szesnasty, osiemnasty, dwudziesty.W taki sposób to byłynagłówki o horrendalnych zarobkach i takdalej.Czasami, najczęściej, najczęściej to oczywiścielekarze.Pokaż lekarzu, co masz wgarażu i tak dalej.Różne, różne hasła, ale znowużza każdym razem ta narracja sięnie zmieniała, jakiekolwiek kryzysy byływ systemie.I właśnie przez to musimyodejść od tej ciągłej, od tegociągłego konfliktu, tylko zobaczyć rzeczywiście,jakie są problemy, wypunktować ich inawet niektóre punktujemy już nawetteraz, tylko musimy później razem iwspólnie działać w tym zakresie,a nie pozwalać na przykład najakieś, że tak powiem, najakiś brak współpracy ze względu nato, że minister rzuci tyle,nie tyle pieniędzy i wtedy szpital,szpital próbuje w jakikolwiek sposóbzaoszczędzić na pracownikach czy w tymkierunku idą jakieś takie dziwnezmiany.Więc dlatego, dlatego współpraca przedewszystkim.Natomiast jakby licząc się ztym, że nasz czas, mimo że-Taki długi, to zbliża siędo prawie, do finału.Trochę jeszcze jest minut, alebyłoby pewnie fajnie, gdybyśmy rozmawiali otych rozwiązaniach, które powinny sięgdzieś pojawić.Tym bardziej że pani ministerKęcka nawet dzisiaj w mediach społecznościowychwszystkich bardzo zapraszała do uczestniczeniaw tych szerokich konsultacjach i takiejdebacie wspólnej o tym, wjakim kierunku te rozwiązania powinny byćprojektowane.Ja nie ukrywam, że janie jestem przeciwniczką kontraktów. I uważam, żenie powinniśmy dzisiaj powiedzieć nietylko i wyłącznie umowa o pracę.Pani dyrektor ma taką preferencję,ale pewnie też zakłada, że kontraktsam w sobie- Tak, aleja nawet ja nawet w publicznychdopuściłabym formę kontraktu ze względuna fakt, że po prostu nierazten wymiar zatrudnienia nie musibyć taki i pewne specjalizacje poprostu w tym modelu alboosoby wolą w tym modelu pracować,bo my widzimy w wielusektorach gospodarki, mimo że jest ogromnakrytyka umów tak zwanych śmieciowychczy właśnie kontraktowych, to ja sięcoraz częściej spotykam z tym,że to osoba wybiera tą umowęi mówi: ja nie chcęumowy o pracę, ja chcę pracowaćw takim modelu, to dajemi większe poczucie wolności, stanowię osobie bardziej niż w przypadkuumowy o pracę.Nie pomijajmy tego zupełnie, alena pewno absolutnym błędem było dopuszczenierozliczań jako procentu od procedury,dlatego, że rzeczywiście tutaj doszło dobardzo dużego zdestabilizowania rynku ipewnego narastania konfliktów między specjalizacjami, bojak pan doktor dobrze powiedział,w procedurach bardzo dobrze wycenionych tensam procent od procedury ważyzupełnie inaczej niż w procedurach słabowycenionych.Niestety jednym z największych słabościsystemu ochrony zdrowia jest: A -rzetelność wycen, B - aktualnośćwycen, ich ciągłe ewaluowanie wraz zezmianą kosztów wytworzenia usługi.I tutaj powiedzmy sobie wprostjest bardzo wielu skrajnych beneficjentów wzrostunakładów na opiekę zdrowotną, ponieważjeżeli dany zakres jest świetnie wyceniony,a dominuje formuła kontraktowa, torzeczywiście te procenty od tej wartościświadczenia są, no budują tewysokie faktury, budują te wysokie wyceny.Przy czym chciałabym jeszcze zwrócićuwagę na coś, co jest kolosalnieważne w medycynie i tomedycyna powinna być wręcz epicentrum dyskusjina ten temat, o znaczeniukompetencji.My w ogóle w dyskusjio wynagrodzeniu nie mówimy o rzeczywistychkompetencjach, nie mylić z kwalifikacjami,bo pozyskanie tytułu specjalisty wcale niemówi, że ten specjalista nieustannieaktualizuje swoją wiedzę.Rzeczywiście dowozi opiekę na prawdziwieaktualnym poziomie aktualnej wiedzy medycznej, żesię angażuje, jest empatyczny, umiewspółpracować w zespole, buduje ten zespół.My nie możemy wiązać wynagrodzeniatylko z faktem, że ktoś wykonujejakąś procedurę- I że mapieczątkę.I czy ma prawo, numerprawa wykonywania zawodu.Tylko musimy wiązać ten docelowymodel wynagradzania w ochronie zdrowia zrealnymi, używanymi w praktyce zawodowejkompetencjami, umiejętnościami.Bo kompetencja to jest wiedzai umiejętności wykorzystywane w praktyce.A wiecie panowie, że mamydziurawy, jeśli bym mogła użyć takiegobardziej mocnego słowa, nieistniejący systemewidencji kształcenia ustawicznego.Nie ma go.Pani doktor, ale tylko dodamdo kompetencji, ponieważ, że tak powiem,tak, kompetencje trzeba docenić.Tylko problem znowu, idziemy doregulatora.Znowu mamy problem, że regulatornie chce doceniać tych kompetencji.Inaczej.Robi to w taki sposób,że na przykład w ostatnich, wostatnim roku przypomnijmy sobie rozmowyo kompetencjach, co się pojawiało wśrodowisku, w środowisku, może takw tej bańce mydlanej, przepraszam, systemuochrony zdrowia.Co się pojawiało?Przeniesienie kompetencji, zmiana kompetencji wtaki sposób, niedocenianie kompetencji jako takich,bo ja nawet jedną kompetencjępowiem, to kształcenie, kształcenie przyszłej, przyszłychrezydentów.No tak jak walczyliśmy teżo poprawę wyceny, że tak powiem,tego jak o poprawę wyceny,wynagrodzenia za kształcenia tych rezydentów, poprostu, żeby rzeczywiście to jakościowosię przekładało, żeby zachęcić w jakikolwieksposób te dodatkowo osoby, dodatkowo,dodatkowo zachęcić te osoby do rozwinięciateż tych młodych ludzi wtaki sposób, bo to naprawdę sąminimalne koszty przy kształceniu wykwalifikowanejkadry medycznej, a to ogromna współpracaz kierownikiem specjalizacji, to jestogromna tak naprawdę możliwość rozwoju.Ale no znowuż, mamy rozmowycały czas o przeniesieniu kompetencji itu jest tak krótkowzroczne myślenieze względu na to, że regulator,tak wydaje się, chce przenieśćte kompetencje na inne zawody medycznew taki sposób i późniejco my widzimy?To jest tylko, bo nieukrywajmy, po prostu myśli, że zapłaciza to mniej.Tylko problem polega na tym,że krótkofalowo, bo my nie płacimyza sam tytuł specjalisty czy,że tak powiem, tylko płacimy zai regulator płaci za wykonywanąpracę.A jak przyjdą te osoby-Mówi pan o kompetencji w kategoriachczynności, a my mówimy oczymś innym.Mówimy o jakości tutaj trzebasobie jasno powiedzieć- I to jestogromna rola dla izb lekarskich,które się tymi konkretnie zajmują.Ja się zgodzę, ale chciałbymzauważyć kilka takich słów na koniecpodsumowujących.Po pierwsze nie zgodzę sięz powiedzeniem tylko pieczątka.Każdy lekarz, każdy, który skończyłstudia medyczne jest niesamowicie wartościowym specjalistąi to widać na wolnymrynku.Szczególnie w Polsce.Szczególnie w Polsce, bo tojest ważne zaznaczenie.Pójdziemy dalej.Po drugie, osoba, która uzyskałapieczątkę jednego, drugiego, trzeciego specjalisty tojest niezrównany ekspert, których jestmało w naszym świecie i małow Polsce, ponieważ wiemy poprostu, że specjalistów jest mało imają niesamowitą wiedzę.Zbyt często słyszę od lekarzyw trakcie specjalizacji, po specjalizacji, przedspecjalizacją studentów medycyny, jak częstonie potrafią docenić, jak są wartościowi.A na podstawie czego dzisiajw systemie mierzymy to, że mamytą wiedzę?Poza osobistym zdaniem.No bo ja też znamtakich lekarzy.Już, już.Nie chwileczkę, już chcę wytłumaczyć.Druga rzecz właśnie à propostych pomiarów.Chciałbym zauważyć jedną rzecz, że-Wszyscylekarze o tym wiedzą, wszyscy prawnicyo tym wiedzą.Lekarze niestety nie mogą byćrozliczani ze względu na efekty leczenia,ponieważ wiele rzeczy jest pozaich kompetencją.Są liczeni za jakość opieki.Dokładnie.Jakość opieki jest potrzebna iteraz- I teraz chwileczkę już zamykammyśl, bo to szło doczegoś.I ostatnia myśl, którą chcępowiedzieć à propos jakości opieki isposobu jej oceniania.To jest bardziej trudne, tojest trudniejsze, niż myślimy, ponieważ wopiece medycznej dochodzi teraz dotakiej tragicznej sytuacji i myślę, żenajwięcej rzeczy się zgodzimy wspólniez jedną tragiczną sytuacją, z modelemrynkowym i konsumenckim relacji lekarz-pacjent.Z tym, że się komercjalizujenie w sposób otwarcia, tylko żesię komercjalizuje, że przychodzi niepacjent, a klient i mówi poproszęzdrowie dwa razy.Wiemy wszyscy tu na pewnodoskonale, że to, co jest potrzebne,to partnerskie nawiązywanie relacji terapeutycznychw leczeniu.W psychiatrii szczególnie, ale generalnie.I myślę, że to jestnajwiększa rzecz, którą tracimy i moimzdaniem budowanie kampanii antylekarskich.Jakieś pomysły, nagonki bardzo małejgrupy lekarzy, którzy- No to sięnie broni po prostu.To wszystko jest podminowaniem tejnajważniejszej rzeczy dotyczącej partnerskości.I ostatnią rzecz gdybym, gdybymmiał takich dyrektorów jak pani itakich ludzi w NFZ-cie jakpani, to byłoby, to byłoby świetnie.Bo ja poszedłem do NFZ-uw ramach rozmowy z OZZL-em.Ja poszedłem do NFZ-u ipowiedziałem słuchajcie, zobaczcie, tu są duńskierozwiązania wczesnej prewencji psychoz umłodzieży.Za każde euro wyciągali dwaalbo trzy euro zaoszczędzone na opiecedługoterminowej, DPS szpitalne zaoszczędzali.Tutaj nam leżą pacjenci porok, dwa, marnujemy pieniądze, ponieważ jestniesprawny system sądownictwa opiekuńczego, któryby kierował do innych miejsc.Nie ma opieki, nie maopieki środowiskowej.To nie jest tak, żemy z OZZL-em wychodzimy i tylkobijemy na alarm.My chcemy jak najwięcej pieniędzy,my wychodzimy z rozwiązaniami systemowymi ichcemy.Problem polega na tym, żerozbijamy się o jedno zdanie, któreusłyszałem: Panie doktorze, no mapan rację, ale nie ma takiejwoli politycznej.Mhm.No dobrze, Joachym, ale powiedzw tym momencie, jakie OZZL...Co ma na sztandarach?O co wy w tymmomencie walczycie?W bardzo, w sensie wtym specyficznym temacie wynagrodzeń w ochroniezdrowia.Na sztandarach właśnie specyficzny tematwynagrodzeń zdrowia.Trzy średnie krajowe dla specjalistyi dwie średnie krajowe dla rezydentasą na sztandarach od lat,ale ja w swojej działalności orazOZZL w swojej działalności widzi,że najczęstsze problemy, z jakimi zgłaszasię do mnie związkowiec, ponieważja nie, ja nie jestem krużgankiemoświaty, który, który stoi iświeci.W sensie wiadomo, krużganek nieświeci.Nie jestem tym krużgankiem, araczej kagankiem oświaty, które mówi, żetego lekarze potrzebują, tamtego potrzebują.Ja słucham lekarzy, którzy domnie się zgłaszają i teraz ich...Uciekam od tych wynagrodzeń, przepraszamcię, bo nie z tym domnie przychodzą.Lekarze przychodzą mi z dwiema,z dwoma problemami.Mobbing, brak ciągłości opieki nadpacjentem.Czyli zgłaszają się do mnie,ponieważ zmagają się z systemem, kiedychcą zapewnić ciągłość opieki inie mają jak.To nie jest, że takpowiem, płacowe żądanie.Pobocza systemowa, tak?Kolejna.Bo czują się niebezpiecznie, ponieważmają pacjenta, co do którego wiedzą,że są niekompetentni, żeby udzielićmu jakościowej usługi.Szukają miejsca, gdzie będzie takausługa i jej nie znajdują.A druga rzecz to niestetysą sprawy personalne, takie jak mobbing,sprawy związane z dyskryminacją płacowąwłaśnie.Ktoś ma, ktoś ma wejście,ktoś nie ma wejścia.Więc mamy tutaj problemy.Tak naprawdę pytałeś się oto, co przewodzi lekarzom, jaki jestkonsensus.Otóż ja widzę ten konsensus,który się kształtuje.I ten konsensus też mówio jakości.Tylko że lekarze mają dośćdwóch rzeczy kompromisu jakości z powoduniesprawnego systemu.Lekarze nie chcą robić kompromisów,jeżeli chodzi o jakość i małoich obchodzi to, że toniedostępne.Taka jest sytuacja, taki mamyklimat.Nie, oni się na tonie zgadzają oraz nie ma zgodyna to, żeby lekarza stawiaćjako Judyma, który poświęci się zainnych i zapomni o sobie.Ponieważ lekarze teraz wiedzą naszczęście rozbili dętkę tego, że sąpanami życia i śmierci, bowiemy doskonale, że nie jesteśmy.Schodzimy na ziemię i chcemy,żeby nas traktować jak każdego, każdegoczłowieka o takich kompetencjach, jakiemamy.Ale to jest dobra wiadomość.Dobra wiadomość.To jest dobra wiadomość.Ja to podchwycę tą ostatnią,że tak powiem, ten ostatni przekaz.Wiecie państwo, ja nie znoszępojęcia służba zdrowia.Ja bym nie chciała chodzićdo Judyma, ja bym chciała pójśćdo profesjonalnego lekarza, który rozumie,co to znaczy profesjonalizm w wykonywaniuswojej misji, pasji.Mhm. Chciałabym, żeby on miał narzędzia,które pozwolą zaopiekować się w sposóbkompleksowy z tymi ludźmi, októrych istnieniu on sam wie, żebędą mu potrzebni.Bo dzisiejsza medycyna to niejest medycyna relacji lekarz-pacjent, tylko pacjenti zespół terapeutyczny.To jest zupełnie, zupełnie noweoblicze medycyny.Dzisiaj postęp poszedł tak dalekodo przodu, że lekarz ma dużowięcej narzędzi, ale żeby mócz nich skorzystać, to musi pracowaćw zespole.I mi się bardzo podobawizja ochrony zdrowia, w której bazujemyprzede wszystkim na dobrze wykształconych,profesjonalnych, zaangażowanych medykach i zespołach, którepracują z nimi- W zespołach.I zespołach, które pracują znimi i budujemy takie systemy wynagradzaniai płacenia, które nie podtrzymująpłacenia jednostkowych, bo to nie monologjednego lekarza, tylko bazują napłaceniu za cały, za całą ścieżkęleczenia pacjenta, czyli za pakietowefinansowanie tego, co będzie wymagane dotego, aby ten zespół mógłsię tym pacjentem zająć.To płacenie fee for serviceupatrywane jest, czyli płacenia za procedurępojedynczą jest wymieniane jako jednaz również największych słabości polskiego systemuochrony zdrowia.Bo ona też stoi wsprzeczności z pracą zespołową, bo każdymówi ja zrobię tylko tenkawałek, który do mnie należy.Też, jeżeli chodzi o kształcenie,nagle się pojawia, że trudno pewnychprocedur się nauczyć.Oczywiście.Tak, rezydenci często zgłaszają niestetytakie problemy.Ale słuchajcie, debata o wynagrodzeniachw ochronie zdrowia.My w ogóle o tychwynagrodzeniach nie mówimy.Ja muszę wrócić do korzeni.Co to znaczy?To znaczy, że lekarze sązadowoleni ze swoich zarobków.No proste, jak tu siedzimy?Tak?Nie do końca.Tu chodzi o to, żeta ustawa kominowa zupełnie nie trafia-W problemy.Proszę teraz posłuchać, tak?Skoro mówimy o tym, żezaledwie osiem procent lekarzy pracuje naetatach, a dziewięćdziesiąt dwa procentna kontraktach, to tak naprawdę niezadowolenisą ci, co pracują naetatach.To jest bardzo niewielka grupalekarska.A o kominie mówimy wodniesieniu do kontraktu.A o kominie mówimy dokontraktów.Czyli tutaj musimy też uchwycićsedno propozycji.Tylko jeżeli kominem jest dziewięćdziesiątdwa procent, to ten komin jestogromny, prawda?I też w kontekście tegokonsensusu, w kontekście tego konsensusu ja,że tak powiem, jestem dalekimimo wszystko od tego, żeby powiedzieć,że same kontrakty są problemem-Dlatego panowie nie przychodzą o zarobki,prawda?Aczkolwiek osobiście w tym środowiskulekarskim trochę nie widzę, że takpowiem, tego konsensusu.Jest mimo wszystko pewnego rodzajurozbicie i można powiedzieć, chcąc jużzmierzać ku podsumowaniu, prawda?Podsumowując to, co tutaj usłyszałem,to mam wrażenie, że panie jakomenadżerki trochę postulują o to,że zmniejszenie liczby świadczeniodawców poprawiłoby sytuację.Koncentracja jest kierunkiem reformy wszystkichsystemów.Że w tym myśleniu oreformie, tak naprawdę jakiejś ochronie zdrowia,powinniśmy dużo większą uwagę zwracaćna jakość świadczonych usług.To się też gdzieś tam,gdzieś tam przejawia.Jeden, jedno miejsce pracy, taknaprawdę jakoś tam główne, prawda, tojest to, co zarówno środowisko,jak rozumiem- Polskiej Federacji Szpitali, tak?Mówimy o tym, żeby byłowskazane podstawowe miejsce pracy, nawet wtedy,kiedy pracujesz na kontrakcie.Nauczyciel akademicki musi pracować nawymiarze całego etatu.Tu możemy przyjąć propozycję MinisterstwaZdrowia, że to jest wymiar półetatu.Tylko czy to jest jużwtedy kontrakt?Czy to nie powinna byćumowa o pracę, kiedy mamy doczynienia- Nie, nie, nie, tonie ma nic z tym wspólnego.I teraz, proszę państwa, każdyinny, który będzie zatrudniał takiego kontraktowegolekarza, będzie oczekiwał to, cood nauczyciela akademickiego.Pokaż mi, że masz podstawowemiejsce pracy, bo ja cię niemogę zatrudnić, jeśli nie maszwskazanego.I wtedy rzeczywiście sam systemsię zorganizuje.Drugim postulatem Polskiej Federacji Szpitalimówię tutaj o grupie zarządczej, jestto, żeby jednak były, byłamaksymalna stawka, tak zwana godzinowa wumowach kontraktowych.Czy ona będzie 240 zł,czy na jakimś zupełnie innym pułapiezostanie pokazana?To, to już jest jakbysprawa rzeczywiście regulatora i finansów NarodowegoFunduszu Zdrowia, ale ona powinnabyć.No i trzecia rzecz, októrej tutaj też postulujemy, właśnie to,żebyśmy w jakiejś perspektywie dalszejdoszli również do tego, żeby tobyły zatrudnienia etatowe.To są nasze postulaty zarządcze.Myślę, że one naprawdę niemijają się z taką rzeczywistością nasząrealną.Proszę państwa, mówimy tak kontraktyograniczymy.Uwielbiam to sformułowanie.No to prywatyzujemy.Co to znaczy prywatyzujemy?A w jaki sposób myto jesteśmy medycynę w stanie wPolsce sprywatyzować, kiedy ona jestnaprawdę w większości publiczna?To, co się robi wsektorze prywatnym, to jest niewielki ułamektego, co się robi wpublicznym.W związku z tym niewypełnisz tych wszystkich miejsc następnego dnia.Poza tym wierzę w to,że jest grupa lekarzy, która uwielbiapracować w szpitalach, uwielbia tworzyćdobrą medycynę, naukę, uczyć innych.To dla tej grupy zawodowejjesteśmy naprawdę dobrymi adresami i trudno--oni nigdy nie zrezygnują ztego.Wręcz przeciwnie- myślę, że corazbardziej będą zainteresowani tym, żeby pracowaćw takich miejscach pracy.I trzecia rzecz rzeczywiście, jamyślę tutaj już o grupie lekarskiej,że powinniśmy stworzyć jak najbardziejprzyjazne środowisko pracy, nazwijmy to wtakim, w takim ogólnym rozumieniu,tak?I w tym naszym przysłowiowym,nie wiem, w tej Polsce D,która jest-To i przez tonie jesteśmy tam stworzyć również warunków,że tak powiem, bytu lekarzaczy życia lekarza, tak?Dlatego bardzo trudno jest, żebyta nasza dobra medycyna trafiła ażpod strzechy, bo tam rzeczywiściemożliwości, które stwarza wielkie miasto, amożliwości, gdzie stwarza mała gmina,malutkie miasteczko czy gdzieś tam nawetwieś w tym wszystkim.No to są różne światyi naprawdę trzeba mieć dużo samozaparcia,mówię tutaj o grupie lekarskiej,żeby pójść tam, chcieć pracować wsytuacji, kiedy dostajesz zupełnie inneoferty pracy na rynku i tychśrodowisk będzie nam bardzo ciężko--te środowiska będzie nam bardzo ciężkospotkać, więc myślmy jednak otym, żeby wesprzeć w tych działaniachregulatora tą razą, bo otym mówimy, żeby ustalić jednak pułapnie zarobków.Nie, nie mówię o tymzarabianiu przysłowiowych czterdziestu ośmiu tysięcy, czylidziesięciu średniej krajowej, tylko mówmyo tym, że ustalimy jakąś maksymalnąstawkę godzinową pracy na, nakontrakcie.I rzeczywiście odchodzimy od płaceniaza procedury, bo zgadzam się ztym.To bardzo popsuło rynek ijest niestety no i dalej psuje,tak?Także bardzo proszę, żeby to-Szanowni państwo, jak rozpoczynaliśmy tą debatęw tej, tej takiej rozmowieprzed wydawało mi się, że tedwie godziny to bardzo dużoczasu, żeby omówić wszystkie tematy, prawda?Przeliczyłem się, prawda.Więc nie udało się poruszyćco najmniej kilku.Musimy już niestety kończyć, prawda?Aczkolwiek takie bardzo, bardzo takaesencja, prawda dotycząca tego, jak Państwowidzą ewentualną receptę na zmianyw systemie w odniesieniu do, dozmian w ochronie zdrowia Wsystemie czy w płacach, bo tow systemie to- To kolejnecztery godziny poprosimy od razu.Takie troszkę, żeby wybiec wprzyszłość, prawda?Co może się wydarzyć, żebysię sytuacja poprawiła?To dosłownie tak w kilkuzdaniach.Jeżeli moglibyśmy podsumować to, co,co państwo myślą na ten temati takie mówię dwie minuty.Czy ktoś chciałby zacząć?Zduńska: Ja mogę zacząć.Myślę, że powinniśmy postawić nawiększą transparencję w finansowaniu sektora ochronyzdrowia.Nie starczyło nam czasu nataki bardzo ważny wątek, a mianowiciedużo mówimy o dziewięcioprocentowej składcezdrowotnej, która jest fundamentem, głównym źródłemprzychodów finansowania ochrony zdrowia.Wprawdzie to jest sześćdziesiąt procent,bo mamy też źródło budżetowe zpodatków i oczywiście wydatki prywatnei samorządowe.Natomiast te dziewięć procent jestpobierane bardzo niesolidarnie i bardzo częstouciekamy w ogóle od tegotematu.Już nie mówię o tym,że bardzo nieadekwatną do swoich dochodówpłacą tą składkę rolnicy.Ale zwracam uwagę również nato, że tak naprawdę w systemieochrony zdrowia w Polsce przyjęliśmy,że zwolniliśmy z płacenia składki, alenadaliśmy pełne prawo do korzystaniaz ubezpieczenia publicznego ponad siedem milionówosób.To są dzieci, młodzież, studencioraz współmałżonkowie osób ubezpieczonych.Ja nie mówię o tym,że dziecko mielibyśmy zobowiązać do płaceniaskładki, ale o ile mielibyśmybardziej klarowną, jednoznaczną sytuację co dostanu finansów sektora ochrony zdrowia,gdybyśmy przyjęli, że każda osoba wtym kraju jest zobowiązana dopłacenia jakiegoś przynajmniej ryczałtowego poziomu składkizdrowotnej.Ale jeżeli państwo zwalnia tąosobę z płacenia, to- To państwoza tą osobę płaci dopublicznego płatnika.Wtedy pozbawilibyśmy się jednego źródłastresu, jaki mamy dzisiaj.Pytania, czy minister zdrowia znajdziepieniądze na zdrowie?Bo w rzeczywistości w planiefinansowym Narodowego Funduszu Zdrowia co rokumielibyśmy: przychody ze składki, którewyliczane są z ilorazu osób zatrudnionychpłacących składkę i szacowanej wartościtej składki oraz liczby osób, odktórych państwo zapłaci składkę wedługryczałtowej stawki.Mielibyśmy transparencję, której tak bardzodzisiaj nam brakuje, bo stres dotyczącydodatkowych środków, które ma ministerfinansów znaleźć, towarzyszy i kadrze medycznej,i menadżerom, i obywatelom.I w rzeczywistości tak naprawdęwywołuje, naprawdę jest bardzo zagrażające dlazdrowia, bo wiemy, że streszabija, prawda?Sami go sobie- Tak.Po drugie, absolutne zwiększenie nakładówna profilaktykę, uczynienie inwestycji w profilaktykęnaprawdę strategicznymi inwestycjami w kraju.Co musimy zrobić, żeby onato, żeby to się stało rzeczywistością,a nie hasłem?Zbudować dodatkowe źródło finansowania ochronyzdrowia.A wiemy doskonale, że światidzie w kierunku podatków nakładanych nasubstancje, które to zdrowie odbierają.Ciągłe podnoszenie akcyzy na alkohol,na tytoń, nakładanie opłat zdrowotnych nażywność, która zabija to jestźródło, z którego jeszcze dzisiaj nieczerpiemy, a które powinno staćsię absolutnym źródłem finansowania zdrowia publicznego.I trzecie źródło to jestprzygotowanie się na starość, przygotowanie sięna ciężar, na ciężar długowieczności,bo chcemy żyć długo, chcemy żyćw dobrym zdrowiu, ale toznaczy, że musimy mieć zabezpieczenie napokrycie kosztów opieki długoterminowej, którabędzie nam potrzebna nawet wtedy, kiedyzmniejszymy zachorowalność na wiele chorób. Itutaj konieczność rozmowy, być może ododatkowym ubezpieczeniu zdrowotnym.Chcę tylko państwu powiedzieć, żetego ubezpieczenia nie możemy nałożyć naobywateli.Polska, mimo że ma jednąz niższych składek ubezpieczenia zdrowotnego dziewięćprocent, to jest jedynym wsumie krajem w Europie, w którymcały ciężar składki ubezpieczeniowej leżyna barkach obywatela.W większości krajów większość składkizdrowotnej płacą pracodawcy.Holandia, która jest najczęściej obokDanii wymieniana dla nas jako referencyjnysystem ochrony zdrowia składkę mana poziomie sześć siedemdziesiąt pięć pluswkład własny każdego obywatela.Ten wkład nieraz jest pokrywanyz jakichś tam dodatkowych funduszy, alew rzeczywistości w większości krajówskładka jest współdzielona między obywatelem apracodawcą.Dzisiaj powiedzenie Polakowi, który stoiw kolejce i ma dzisiaj ogromnydeficyt dobrego zabezpieczenia zdrowotnego, żemy mówimy o tym, że pieniędzyna zdrowie jest mało ito ty masz drogi słuchaczu obywateludołożyć te pieniądze, wydaje siębyć bardzo dalece nieodpowiedzialnym działaniem.Musimy usiąść i rozmawiać onowych źródłach finansowania ochrony zdrowia.Ale nim będziemy o nichrozmawiali, to tak naprawdę musimy teżznacznie wcześniej ułożyć reguły alokacjiśrodków, bo to, jak dzisiaj lokujemyśrodki w opiekę zdrowotną, żeone są nadal podtrzymują model fragmentaryczny,a nie opieki kompleksowej iskoordynowanej.To jest na pewno coś,co wymaga natychmiastowych zmian, nim tekolejne pieniądze do systemu będąnapływały.To moje rekomendacje.Ja mam dość krótko iszybko.Po pierwsze, w każdym procesiedecyzyjnym dotyczącym organizacji wielu małych wycinków,takich jak opieka nad młodzieżąz doświadczeniem psychozy.Tam potrzebne jest rzetelne słuchaniegłosu specjalistów i ekspertów, ponieważ częstomam wrażenie, że wiele politykzdrowotnych jest robiona u nas amatorsko.To nie jest tak, żemusimy wymyślać koło na nowo.To nie jest tak, żenie ma źródeł naukowych i ekonomicznychz innych miejsc, gdzie takierozwiązania działają i są skuteczne.Więc powinniśmy słuchać i słuchaćgłosu lekarzy naszej strony, pracowników, ponieważmy wiemy, z jakimi bolączkamisię zmagamy i wiemy, po coidziemy.I to nie jest prawda,że my idziemy tylko wyszarpać obywatelowipieniądze i poza tym nicnas nie obchodzi.Lekarze naprawdę są przejęci tym,jak jest organizowana opieka zdrowotna imają bardzo wielką wiedzę wswoich, w swoich poszczególnych specjalizacjach naten temat.Jak to ma działać ijak to ma działać skutecznie?Nie można szukać oszczędności poprzezwskazywanie jakiegoś, jakiejś grupy, która jestjakiejś grupy, która jest nazywanatymi najgorszymi.Nie można szukać scapegoatów, niemożna robić polowania na czarownice, wyznaczać,że ten albo tamten to,to za dużo zarabia, ponieważ niewiemy, jakie są konkretne przyczyny.W dyskursie publicznym nigdy niema miejsca na niuans i niema z naszej strony zgodyna jakiekolwiek witch hunty, na jakiekolwiekpolowanie na czarownice, na wyłapywaniepojedynczych przypadków, żeby nagłaśniać sprawy, jakbyto była jakaś reguła.Jestem absolutnie przeciwny jakiejkolwiek ustawiekominowej i jakimkolwiek ograniczeniom zarobków lekarzy,ponieważ większość z tych rekordówi nagłówków to albo są pojedynczefaktury za jakiś układ, albosą to osoby, które pracują niesamowiciedużo.Jeden z lekarzy pracował chybaz ponad trzysta pięćdziesiąt albo czterystagodzin.Jednego widziałem rekordzistę, co wychodziło,że pracował sześćset godzin.Ale system powinien blokować tegotypu praktyki.Tak właśnie chciałem powiedzieć, żetak, oczywiście nie powinniśmy dopuszczać dotego, żeby ktoś tyle pracował,ale nie w sposób ten, żedajemy nakładkę na zarobki, ponieważto jest prosta i łatwa wobronie narracyjnym opowieść, która jakpokazaliśmy tutaj w tej dyskusji, absolutnienie trafia w prawdziwy problem.A prawdziwy problem nie polegana tym, że lekarze zarabiają zadużo, za mało, niech zarabiajądużo, niech zarabiają godnie.Ważne, żeby system był efektywnyi dbał o zdrowie pacjenta.A jak to organizować?Możemy zobaczyć w wielu przykładachzagranicznych i ustawa kominowa nie będziepanaceum, które spowoduje, że któremukolwiekz pacjentów się poprawi.Ja chyba po prostu będękontynuował to, co mówi Joachim, boprzedstawiamy to samo środowisko, więcnasze podejście będzie spójne.Ja chciałbym dodać do tego,że też ta poprawa warunków pracy,przede wszystkim lekarzy, to próbujemyteż przekazać w tym, w tychdość szerokim, szerokim pojęciu doministerstwa żywienia, do decydentów prostą rzecz.Poprawa warunków pracy lekarzy topoprawa skuteczności systemu, poprawy efektów poprostu, że tak powiem, efektówwydolności systemu i tego, jak tenkońcowy odbiorca pacjent to odczuwa.Ponieważ jeżeli lekarz w tymsamym czasie musi zajmować się uzupełnianiem,tak jak już mówiłem, winnych systemach też istnieje multum, multumdokumentacji czy multum różnych druczków,jeszcze najgorzej czasami odręcznie.To w tym momencie tenczas na pacjenta gdzieś się gubi. Ito od lat.Postulujemy o poprawę warunków pracy,zmniejszenie też biurokracji.Ale no też przestańmy sięmamić.To taki główny, główny chybaprzekaz, bo też wybrzmiało to kilkukrotnie.Przestańmy się mamić tymi nakładami,pra-- nakładami na zdrowie, które mamyw Polsce.Pomimo tego, że świat idzie,idzie do przodu, to nasz system.Mało tego, że i takniedofinansowany, to nadal, nadal żyje tymświatem wstecz, że tak powiem,tymczasem tym wyznacznikiem tak naprawdę zprzeszłości.Więc musimy dokarmiać system.Musimy jako społeczeństwo dokarmiać system,musimy zreorganizować ten system, żeby wkońcu tak nikt się nieobawiał, że ten pieniądz publiczny nieidzie na tą korzyść, dlapacjenta, dla nas wszystkich tak naprawdę,bo każdy z nas jestpacjentem albo pacjentką, więc no idodatkowo też to, do czegobardzo, bardzo mocno chciałbym nawiązać dowypowiedzi Joachima nie polujmy naczarownice, jak pokazuje od lat takanarracja się nie sprawdza podwzględem wydolności systemu.Im dłużej będziemy wrzucać politycznieznowuż jako społeczeństwo będziemy patrzeć nate tematy zastępcze w postacitych horydarnych wynagrodzeń, garstki, garstki osób,no to tym bardziej niebędziemy w stanie poprawić tego systemu.A przede wszystkim na tymwszystkim nam zależy, czy to jestkadra zarządcza, czy lekarska, czymedyczna, czy po prostu, bo każdyz nas jest pacjentem, więcdlatego nam wszystkim na tym zależy.Moja rada korzystać z dobrychdoświadczeń, tak?Są kraje, w których teproblemy zostały rozwiązane.Zostały rozwiązane skutecznie, zostały wprowadzoneregulacje płacowe, siatki płac.Niemiecki system jest tego przykładem.Borykali się z takimi samymiproblemami, jak my.My nie musimy za każdymrazem wyważać drzwi albo robić ponaszemu, tak?Bo to zawsze wychodzi trochę...Na początku chcemy inaczej, awyjdzie jak zwykle.Tak więc, proszę państwa, klarownośćwydatkowania publicznego pieniądza jest naszym obowiązkiem.Wszyscy, którzy pracujemy w tymsystemie, powinni-- powinniśmy wiedzieć, na jakichzasadach, za jakie pieniądze ina co pieniądze podatnika idą, tak?I jasno, jasno to argumentować,ale też jasno o tym informować.I wtedy nie będzie żadnychproblemów, szukania tych, tych czarownic,o których pan mówi, tak?Bo one po prostu wsposób samoistny zginą.Oczywiście służba zdrowia, mówimy, powinnanie być polityczna.I to jest wielki apeldo wszystkich, chociaż zdajemy sobie sprawę,że o finansach, o którychtutaj pani doktor wspominała, no to,to już jest tylko czystopolityczna sprawa i-i decyzje, które muszązapaść na-na poziomie politycznym.Myślę, że jesteśmy zgodni codo tego, że idziemy w płacachlekarzy, poszliśmy w dobrym kierunku,zaspokoiliśmy pewne oczekiwania i przyszedł takimoment na to, żeby jeuregulować.Jestem w imieniu Polskiej FederacjiSzpitali, ale również swoim własnym imoje doświadczenia gorącym tego orędownikiem.Dziękuję.Dobrze, to ja serdecznie dziękujęza, za udział w debacie.Tak zastanawiałem się przez tewypowiedzi jak to, jak to podsumować.I chyba chciałbym powiedzieć tak,że tak naprawdę życzę nam wszystkimwoli politycznej, dobrych zmian, zarównodla, dla lekarzy, jak i dlaplacówek medycznych, jak i taknaprawdę dla całego systemu.Także miejmy nadzieję, że tawola polityczna się po prostu znajdziei decydenci po prostu będąpodejmować dobre decyzje.Tego sobie wszyscy życzmy.Ale musimy się też wykazaćwspółodpowiedzialnością.Musimy, bo no na szalijest ludzkie zdrowie i życie.Tak, zbyt dużo, zbyt dużo.Dziękuję bardzo serdecznie.Dziękuję wszystkim, którzy dotrwali doteraz.Zapraszamy na Remedium.Wszystkiego dobrego!Dobranoc.Dobranoc.Dobranoc.Dobranoc.Dobranoc.