Materiały pomocnicze dla lekarzy POZ – rozmowa z Aleksandrem Biesiadą

Cześć, ja nazywam się MarcinKrajma, jestem redaktorem naczelnym portaluRemedium, a ze mną w studiuAleksander Biesiada, pełnomocnik Zarządu GłównegoPolskiego Towarzystwa Medycyny Rodzinnej do sprawInnowacji i Rozwoju, a takżelekarz medycyny rodzinnej, specjalista.Powodem, dla którego dzisiaj spotykamysię w studiu, są materiały edukacyjnedla lekarzy, które jako Remediumwspólnie z Polskim Towarzystwem Medycyny Rodzinnejprzygotowaliśmy.Aczkolwiek pomyślałem, że też todobry moment i dobra okazja dotego, żeby porozmawiać troszkę więcejo medycynie rodzinnej właśnie na łamachRemedium.Zacznijmy jednak od, samychmateriałów.Alek, jakbyś mógł powiedzieć, corazem przygotowaliśmy i jak te materiały,które wspólnie stworzyliśmy, mogą pomóclekarzom rodzinnym w ich pracy.

Witam cię serdecznie.Was również bardzo serdecznie witam.Dzięki za zaproszenie.No faktycznie udało się namcałkiem sporo tego materiału, bardzo solidnądawkę wiedzy przygotować.Myślę, że bardzo praktyczną, stawiającąna pracę z pacjentem w ramachpodstawowej opieki zdrowotnej, a uwzględniającąte zmiany, które zachodzą w POZ,w tym opiekę koordynowaną.Skupiliśmy się na tych obszarach,które być może dla POZ niesą takie zupełnie oczywiste idla tych z Was, którzy jużtrochę w medycynie rodzinnej pracują,no to, to pewnie jakimś wyzwaniemsą myślę na przykład oniewydolności serca, która tak często wpraktyce POZ to nie byładiagnozowana de novo i leczona, ateraz dzięki możliwościom opieki koordynowanejmyślę, że to się będzie poprawiać.Czy przewlekła choroba nerek choćbyz UACR, gdzie no mamy wytyczneKDIGO, choćby tegoroczne, które nampokazują tę rolę lekarza rodzinnego.Także bardzo soczysty materiał pokazującypraktyczne elementy związane z pracą zpacjentem – od diagnostyki przezrozpoznanie po leczenie tego chorego zprzykładami, z materiałem, który możebyć wykorzystany przez Was, ściągnięty napulpit w formie PDF-ów, możebyć wydrukowany pewnie jako taka ściągaprzypominająca jak z pacjentem wdanej sytuacji sobie poradzić.Myślę, że naprawdę, no, zespół,który nad tym siedział, to zadbało to, żeby to rzeczywiściebyło mięsiste.Jasne.Dobra, a to jeszcze powiedzmi taką rzecz, na jakiej w

ogóle podstawie żeśmy dobierali tetreści, prawda?Czy to były, można powiedzieć,sugestie lekarzy, prawda, odnośnie tego, zczym mają problem, czy bardziej,że tak powiem, my sami narzuciliśmyto?Ja-jak to, jak to wyglądało?Jakbyś mógł powiedzieć troszkę więcejo przebiegu tych prac?

No tutaj pewnie nie będzietajemnicą i PTMR, i Remedium dobrzewiedzą, do kogo te materiałyadresują.I bardzo wiele tych pytań,na które odpowiedzi znajdziecie w tychmateriałach, to są właśnie waszepytania, tak, pojawiające się czy tona stronach Remedium, czy nastronach PTMR-u, czy w grupach naFacebooku, które prowadzimy, czy, czypoprzez ankiety, które choćby jako PTMRrealizujemy.Nam zależy na tym, żebyrzeczywiście zbliżać się do takiej maksymalnieklinicznej sytuacji, tak, tego naszegopostępowania z pacjentem.Więc jakby taki był kluczdoboru, doboru tych materiałów.Ale tak jak mówię, no,jest tam też trochę tych nowości,tak?Jest dobrze znana wszystkim cukrzyca,z opracowaniem tego materiału odnośnie, odnośnieleczenia, sytuacji klinicznych, rozpoznawania, intensyfikacjiterapii, sytuacji klinicznych pacjenta, choćby podwzględem jego obciążeń chorobowych.Ale z drugiej strony właśniejest czy przewlekła choroba nerek, czyniewydolność serca, które no ewidentnietutaj są takimi, powiedziałbym, no, nowościamiw POZ-cie o tyle, żerzeczywiście więcej możemy w tym momenciez tymi pacjentami zrobić.

Jasne, okej.A powiedz mi taką rzecz,bo mam wrażenie, że w ogólecała medycyna trochę idzie wtakim kierunku algorytmizacji i nasze materiałyone też, że tak powiem,no te algorytmy zawierają.Checklisty chociażby, o których-- czytam rzeczy, o których lekarz powinienpamiętać w trakcie organizacji opiekichorego.Jak patrzysz w ogóle naten temat właśnie algorytmizacji medycyny?Czy każdego pacjenta można wrzucićw ten algorytm?O czym należy pamiętać iczy w ogóle właśnie w POZ-ciete algorytmy postępowania mają racjębytu z racji tego, że bardzoczęsto spotykamy bardzo różnych chorych,prawda?Jak, jak się do tegoodniesiesz?

Myślę, że tutaj jest naturalnataka tendencja do tego, żeby upraszczać,ponieważ czym innym jest podręcznikczy artykuł naukowy, który czytamy, niewiem, w warunkach domowych, czytam przygotowując się do egzaminu specjalizacyjnego,czy, czy po, a czyminnym jest zupełnie praca z pacjentem,gdzie mamy konkretnego chorego, jegosytuację kliniczną, ograniczony często czas wgabinecie, prawda?I musimy szybko podjąć decyzję,co dalej, jak diagnozujemy, w którąstronę, jakie leki chcemy dobrać.Więc tutaj właśnie checklista, tegotypu materiał.Przecież Remedium właśnie słynie z

tego, że te materiały są proste,klarowne, no nawet sposób prezentacjiinformacji o leku ma znaczenie, tak,żeby szybko wyłapać te informacje,które są dla nas ważne.

Natomiast, no, ja będę brutalnymoże w tej swojej naiwności, że,że AI nie zastąpi lekarzarodzinnego, ale uważam, że nie, żejednak general medicine się obroni,dlatego że ważna jest ta sytuacjakliniczna chorego, tak?Nie tylko checklista, nie tylkopunkt po punkcie, nie tylko HPL,ale też sytuacja kliniczna chorego.Dla lekarza pracującego w POZczęsto także takie rzeczy jak naprzykład możliwość podania tych leków,czy pacjent jest samodzielny, na ilerozumie swoją sytuację kliniczną, naile sobie poradzi z daną farmakoterapią,na ile wdroży inne zalecenia,które są przy tej farmakoterapii potrzebne.To wszystko ma znaczenie ibez lekarza nie da się tegoocenić, więc algorytm jest nampotrzebny, usprawnia nam pracę, zabezpiecza nas,bo możemy sobie podglądnąć, jato bardzo często w gabinecie robię,ale jednocześnie, no, potrzebna jestnasza wiedza i-i rozwój stałych kompetencjii słuchanie pacjenta. A jakie Twoimzdaniem są największe wyzwania, jeżeli chodzio lekarzy medycyny rodzinnej, wkontekście no właśnie zagospodarowania chorych zniewydolnością serca, z przewlekłą chorobąnerek czy też z cukrzycą, prawda?Bo tutaj też odpowiadamy nate potrzeby tymi materiałami.Jak na to patrzysz?

Ja myślę, że najtrudniejsze jestchyba to, żeby dobrze tych pacjentówwyłapywać, bo oni są ito w ogromnych liczbach.Jeżeli popatrzycie na samą przewlekłąchorobę nerek, to zobaczcie, że danepodpowiadają, że powinniśmy mieć okołoczterech milionów pacjentów ze zdiagnozowaną jednostkąchorobową, a chodzi o zdiagnozowanychkilkaset tysięcy, tak powiedzmy, że trzysta,czterysta.No to jesteśmy w dziesięciuprocentach tych pacjentów.PTMR prowadził badanie takie epidemiologicznew zeszłym roku i w grupachryzyka pacjentów, czyli mamy pacjentówz niewydolnością serca, z cukrzycą, znadciśnieniem tętniczym.Ten odsetek pacjentów, którzy nigdynie mieli zdiagnozowanej przewlekłej choroby nerek,a z nią chodzą, tojest kilkunastoprocentowy, tak?Czyli widzimy, że dla nasrzeczywiście ta czujność na obecność innychjednostek chorobowych u pacjenta, nawetjeśli on nie ma ich jeszczerozpoznanych, powinna być duża.

A to jest trudne wwarunkach POZ-tu, zwłaszcza mając ograniczony czasdla poszczególnego chorego.No i wtedy ten materiałteż się może przydać, bo naswspiera, tak?Podpowiada nam, a nie zapomnijjeszcze, że pacjent na przykład zcukrzycą, cukrzycą czy pacjent znadciśnieniem tętniczym to jest pacjent wysokiegoryzyka, na przykład rozwoju przewlekłejchoroby nerek.

Nie wiem, czy przez skromnośćsię ze mną zgodzisz, ale mamwrażenie, że przez-- od kiedyteż dołączyłeś do PTMR-u i teżobjąłeś, no obejmowałeś coraz ważniejszefunkcje, mam wrażenie, że PTMR bardzomocno rozwinął skrzydła, prawda?I zastanawiam się, w jakimkierunku teraz PTMR idzie i wjakich obszarach chcielibyście jako polskietowarzystwo no wspierać lekarzy rodzinnych wich codziennej pracy.PTMR się rozwija dzięki bardzowielu osobom, które tam są.Przede wszystkim myślę dzięki paniprofesor Agnieszce Mastalerz-Smigas.Bez dobrego lidera z przodu,bez osoby, która z jednej strony,wiesz, daje szansę, pozwala sięrozwinąć, a z drugiej strony jakbywidzi ten całokształt.No umówmy się, że podstawowaopieka zdrowotna to jest jednak nodość skomplikowana i kluczowo istotnaczęść systemu opieki zdrowotnej, tak?Bez takiego lidera nie dasię dobrze prowadzić żadnych działań, atym bardziej działań towarzystwa naukowego.

Natomiast z drugiej strony jestteż bardzo wiele innych osób, nopopatrz na działania sekcji naukowej.Myślę, że to jest obszar,który się będzie bardzo intensywnie rozwijał.Pani profesor Karolina Kłoda, pandr Mateusz Babiccy-- Mateusz Babicki, któryjest tam bardzo, bardzo aktywny.Mamy cały obszar szczepień ochronnych,których znowu działania całego zespołu razemz panią profesor Nitsch- Osuchdoprowadziły do powstania pierwszego kalendarza szczepieńdla pacjentów dorosłych w takiejtabelarycznej formie zbierającej dla nas wjasny, przejrzysty sposób te informacje.

Więc co my chcemy robić?Myślę, że przed nami jestpewna konsolidacja tej edukacji, tego obszarunaukowego, w którym PTMR działa,ale z drugiej strony otwierajmy sięna kolejne osoby.Zapraszamy bardzo serdecznie.Towarzystwo jest otwarte, jesteśmy chętnido współpracy.Możecie angażować się na poziomielokalnym, możecie się angażować na poziomiecentralnym, możecie się angażować nawydarzeniach stacjonarnych, choćby na kongres zapraszamy,ale też w onlinie notych aktywności jest bardzo, bardzo wiele,więc myślę, że tego typudziałania będą się intensywnie przez najbliższelata rozwijały.

To jest znowu ważne dlarozwoju całości medycyny rodzinnej w Polsce,tak?To zszokowało mnie to-- byłemostatnio gościem na konferencji w Czechachi tam wyobraźcie sobie, żedo towarzystwa lekarzy rodzinnych w Czechach,nieobowiązkowego, należy dziewięćdziesiąt procent lekarzypraktykujących medycynę rodziną.Dziewięćdziesiąt procent, tak?Ile to jest w Polsce?W Polsce mamy dwanaście tysięcylekarzy ze specjalizacją, tak?A w-- no to, noto my staramy się dobić dopołowy tej kwoty, tej liczby,tak?Jako PTMR.A jeśli popatrzysz na wszystkichlekarzy pracujących w POZ-cie, to jesttrzydzieści pięć, czterdzieści tysięcy lekarzy,tak?No w sumie wywołałeś trochęten temat i to co, topytanie, które Ci chciałem zadać,bo mamy prawie czterdzieści tysięcy lekarzypracujących w podstawowej opiece zdrowotnej,a tylko dwanaście tysięcy lekarzy rodzinnych,prawda?I no ja mam takątrochę refleksję.Nie wiem, jak się dotego odniesiesz, prawda?Aczkolwiek no w podstawowej opiecezdrowotnej no powinni pracować lekarze medycynyrodzinnej, którzy też, że takpowiem, idą w tym kierunku, jeżelichodzi o-O specjalizację.Niemniej jednak, no prawdopodobnie wtym momencie system ochrony zdrowia zawaliłbysię, gdyby, gdybyśmy wprowadzili tutajjakiś rygor i zastanawiam się, jakPTMR na to patrzy, prawda?Czy też właśnie podejmuje jakieśdziałania, żeby też trochę, no niema co ukrywać, zabezpieczyć, zabezpieczyćinteresy lekarzy rodzinnych.Jakie macie do tego podejście?

Znaczy moje podejście jest takie,że na pewno najlepiej jest, jeślipracującym w POZ jest lekarzze specjalizacją medycyna rodzinna.Najlepiej przygotowany, najbardziej kompleksowo.No i taka decyzja, wydawałobysię systemowo w Polsce zapadła.Natomiast no zobacz też, żeprzez bardzo wiele lat w zakresiePOZ-tu tylko odbierano uprawnienia lekarzowirodzinnemu, tak?Ostatecznie sprowadzając go trochę doroli bardzo wykwalifikowanej sekretarki wystawiającej skierowaniado ambulatoryjnej opieki specjalistycznej.No po pierwsze to jestsystemowo absurdalne, bo mamy świetnie wyszkolonąkadrę, jednych z najlepszych lekarzyrodzinnych w Europie czy na świecie,a z drugiej strony niewykorzystywaliśmy w pełni tego potencjału.A druga kwestia jest taka,że no jakby, no musimy miećświadomość, że nie da siępewnych kwestii przeskoczyć.Jeżeli tak było przez długiokres czasu, no to nagle taliczba lekarzy ze specjalizacją, choćbyta dwunastotysięczna, nie wystarczy do tego,żeby pokryć potrzeby populacyjne wzakresie podstawowej opieki zdrowotnej.Co widać, bo no ministerstwojest zmuszone zmieniać zapisy ustawowe związanez tym, kto może tworzyćlistę aktywną, czy ją prowadzić.

Choćby dlatego, że no wciążpracują z nami specjaliści chorób wewnętrznych,specjaliści pediatrii.No nie da się beznich tego, tego systemu utrzymać.

Myślę, że rolą takich towarzystwjak PTMR jest wspieranie rozwoju medycynyrodzinnej, działanie na rzecz tego,żebyśmy jako środowisko mieli właśnie wykorzystywaneumiejętności, które mamy przecież inabywali tych nowych, które nam sąpotrzebne do tego, żeby aktywniesię pacjentami zajmować.Myślę, że to się przezostatnie lata udaje.Też dzięki aktywności choćby konsultantkrajowej, wspomnianej już przeze mnie paniprofesor Mastalerz-Migas, bo liczba osób,które wybierają specjalizację z medycyny rodzinnej,z roku na rok rośnie.W związku z powyższym zainteresowaniewidać też specjalizacją rośnie i mnieto nie dziwi, bo tojest piękna specjalizacja i zachęcam wszystkich,którzy przyjdą do POZ wesprzećPOZ w pracach, bo Wasza pracateż jest bardzo ważna, nawetjeżeli przychodzicie na-na kilka godzin wtygodniu.Natomiast no zachęcam Was, żebymyśleć o medycynie rodzinnej.

A pamiętasz swojego pierwszego pacjenta?Eh, nie wiem z kim--W sensie z czym przyszedł?Nie wiem, czy pamiętam pierwszego.No pamiętam-- wiesz, pamiętam bardzoróżne sytuacje.Medycyna rodzinna jest tak szeroka,że- Bardziej mi chodzi o to,to pierwsze doświadczenie z podstawowąopieką zdrowotną.Wiesz, ja myślę, że byłemtak przejęty i zestresowany, że niepamiętam.Właśnie ja byłem tak przejętyi zestresowany, że właśnie pamiętam pierwsząpacjentkę z bólem głowy.Aczkolwiek to, to, o coCię chciałem zapytać, to właśnie oile-- od ilu lat pracujeszw podstawowej opiece zdrowotnej?No ja pracuje od początku,od skończenia stażu, czyli dwanaście, trzynaścielat.

Dobra, to że tak powiem,przez te dwanaście lat, jak myślisz,co najbardziej zmieniło się wpraktykowaniu medycyny rodzinnej w Polsce?Bo do tego właśnie dążyłemz tym pierwszym pacjentem.I czy sytuacja lekarzy rodzinnychzmieniła się, jeżeli chodzi o ważność,powiedzmy prawda tej, tej specjalizacjina plus czy na minus prawda?Mówiłeś, że odbieraliśmy, że takpowiem, te uprawnienia, ale z drugiejstrony ja mam osobiście takiewrażenie, że ta, to znaczenie rośnie,prawda?I też, no właśnie, pytanie,jakie jest twoje-- jak się dotego odniesiesz?No te ostatnie lata toewidentny wzrost właśnie i myślę, żeto, to przełamało tą passę,w której kompetencje czy możliwości systemowenie były, nie były zaduże.To popchnęło medycynę rodzinną właśniedo tego rozwoju, więc myślę, żeten ostatni czas możemy za--tak podsumować jako taki, taki pozytywny.

Natomiast jakie są największe zmiany?No wiesz, ja pamiętam przychodnię,w której kiedy przychodziłem rano dopracy, to od wysokości liczbyteczek, kartotek pacjentów zależało ilu, iluchorych w danym dniu będęwidywał.Teraz mamy wszystko w systemieinformatycznym, tak?Dla mnie to jest kolosalnazmiana.Może my jej nie doceniamytak na co dzień, ale jeśliktoś ma dobrze skonfigurowane systemy,to naprawdę wiele dzięki temu jestw stanie czy to wyłapać,czy dowiedzieć się o chorym, czyporównać wyniki badań, czy szybkowystawić receptę na potrzebne leki.Więc myślę, że to jesttaka chyba najbardziej dotykająca codziennej pracyfizyczna, fizyczna zmiana, a jednocześniemedycyna pędzi przecież, tak?Zobacz, co się dzieje, niewiem, w kardiologii czy w diabetologii,tak?Gdzie nowe cząsteczki pojawiają sięco i rusz i to są,zobaczcie też to jest farmakoterapia,która jest w zakresie lekarza rodzinnego,tak?To są często leki pierwszegowyboru, jeśli chodzi o leczenie tychpacjentów.Więc jeżeli my teraz zyskujemykompetencje, będziemy mieli czy mamy więcejmożliwości w zakresie badań ijednocześnie spada na nas odpowiedzialność wzakresie, powiedzmy, dobierania tej farmakoterapii,no to to oznacza, że musimyjeszcze sprawniej i szybciej nabywaćtę wiedzę i jeszcze mieć łatwiejszydo niej, do niej dostęptak?I to jest być możeto odpowiadając jeszcze na poprzednie pytanie,główne zadanie dla choćby PolskiegoTowarzystwa Medycyny Rodzinnej czy nawet takichmiejsc, w których w tejchwili siedzimy, tak?Żeby po prostu ułatwiać tendostęp.Bardzo ważne słowa.

I trochę w nawiązaniu dotego, generalnie niedługo kolejny rzut lekarzykończy staż, prawda?Dla wielu z tych osóbtakim miejscem, w którym one wpewien sposób wylądują albo naprzeczekanie, albo na przeczekanie i zacznąpóźniej rezydenturę z medycyny rodzinnej,młodzi lekarze po prostu trafią dopodstawowej opieki zdrowotnej.Jaką masz radę-dla tychlekarzy, którzy właśnie niedługo zaczną pracęw POZ i na cobyś zwrócił uwagę przed tym Twoimpierwszym pacjentem, którego, którego niepamiętasz?Jakbyś był właśnie te dwanaścielat młodszy, to co byś chciałwiedzieć, czego, co teraz wieszo medycynie rodzinnej?Ja uważam generalnie, że mynaprawdę mamy dobrze wykształconą kadrę medycznąi naprawdę w medycynie rodzinnejporuszamy się w nowoczesnej farmakoterapii.Wiadomo, że jest dużo obszarów,w których chciałoby się więcej, nowocześnieji też ym jakby skuteczniejdiagnozować czy leczyć pacjentów.Natomiast to, na co jabym zwrócił uwagę, to no zjednej strony, żeby się niespieszyć, bo pośpiech jest myślę, żenajwiększym wrogiem początkującego lekarza.Z drugiej strony, jeśli macie

takie możliwości, to znaleźć sobie miejscepracy, które rozumie, że kiedysię zaczyna, to trzeba trochę więcejczasu dla chorego, żeby sięzastanowić.I pamiętajcie, że lekarz pracującyw POZ-cie ma niesamowitą przewagę nadkolegami, którzy pracują na szpitalnychoddziałach ratunkowych czy w szpitalach, czyw AOS-ie.Może zobaczyć pacjenta w dowolnymmomencie, może go zobaczyć dziś, ajeżeli zachce mu się, tomoże go zobaczyć jutro i pojutrze.I wierzcie mi, że jaim więcej praktykuję, tym częściej mamtakie sytuacje kliniczne, kiedy naprzykład wstrzymuję się z nie wiem,antybiotykoterapią u dziecka, mając świadomość,że tego pacjenta mogę zobaczyć jutro.Jeśli mam wątpliwość codo tego, jak potoczy się jegosytuacja kliniczna, tak?Więc wydaje mi się, że,że no taki jakby spokój wpodejmowaniu tych decyzji jest, jestniezmiernie, niezmiernie konieczny.No i tam trzeba sobiew przeglądarce internetowej pootwierać te niezbędneźródła wiedzy.

No właśnie.Remedium, prawda?PTMR, prawda?Wlokowanie produktu nastąpiło ijakby wspierać się w podejmowaniu tychdecyzji.Wtedy jest szansa, że, żemniej umknie.No ja pamiętam jak, jak,jak zaczynałem, no to wiesz, tojeszcze z Pharm Indexem sięsiedziało i się tam strony przerzucało-Podkładki.Tak, komór- Na których jestICD-10, prawda?O tak, podkładki z ICD-10były tak, jak niektórzy pewnie dodzisiaj je jeszcze mają.Ehm czekają na ICD-11, żebyzostały zastąpione.Więc no jakby więcej jesttych możliwości.

I pamiętajcie też, żebysłuchać pacjenta, jakkolwiek to może, tomoże dziwnie brzmi.I czasami ci pacjencimają taką tendencję, żeby może próbowaćnas rozgrywać.To, na co jest czasw POZ-cie, to jest właśnie to,zbudowanie sobie relacji.A więc nawet jeżeli zaczynacie,nie jest to wasze miejsce nastałe, to dobra rozmowa zpacjentem na pewno tu pomoże.Okej, dzięki serdeczne za rozmowę.No i co?Mam nadzieję na dalszą współpracęRemedium i PTMR-u.Także co?Może do zobaczenia jeszcze wstudiu.Dziękuję serdecznie.Dzięki wam.Dzięki.